Dacă dumnezeu există, va trebui să îmi implore iertarea

[Dream Catcher]

"Dacă dumnezeu există, va trebui să îmi implore iertarea", stă scrijelit un text pe pereții unui lagăr de concentrare.
https://www.dcnews.ro/ziua-holocaustului-bucati-sfasiate-de-destin-un-bilet-numai-dus_617191.html

De ce a permis dumnezeu Holocaustul? Nu erau evreii poporul ales?

[Manole]

Sa stii ca si eu m-am gandit intr-o vreme ca daca dumnezeu exista va trebui sa-mi implore iertarea. Totusi, nimic din lucrurile prin care am trecut eu nu sufera comparatie cu Holocaustul, dar de multe ori cand iti e greu si ti se pare ca ceea ce ti se intampla e nedrept te gandesti la asta.
Oricum, la intrebarea ta, de ce a permis dumnezeu Holocaustul, vei gasi imediat raspuns, credinciosii au un raspuns la orice, doar noi, cei care ne bazam pe stiinta, nu avem intotdeauna raspunsuri si le cautam pana cand poate le si gasim.

[Dream Catcher]

Pe mine mă irită dobitocii care se referă la zeul lor, cu apelativul "bun". Adică "bunul dumnezeu".
Creiere de furnică!

[Paco_ste]

Nu inteleg de ce trebuie sa-i faci dobitoci pe cei care au credinta.
Tu ai fi de acord ca religiosii sa-i numeasca dobitoci pe atei ?

In ce priveste holocaustul si alte atrocitati comise de stapanitorii acestei lumi, Dumnezeu a permis inclusiv uciderea lui Abel de catre Cain.
A permis ca sa se arate consecintele raului comis de omul care nu crede in dragostea divina.
Si sigur au existat atrocitati la fel de grave pe planeta asta. Sau una foarte celebra, evreii l-au rastignit pe evreul isus, l-au pironit in cuie pe un stalp. Si culmea, cei care l-au condamnat se considerau autoritatea divina pe pamant.
Biserica catolica se considera si ea autoritatea divina pe pamant , si a comis crime fara numar.

Deci toate atrocitatile pe pamant sunt din cauza ca omul, inidferent ca e religios sau ateu, nu crede nici ca dumnezeu exista si nici in dragostea Lui.
Mai rau, citind biblia ajungi sa crezi ca dumnezeu e chiar el un monstru sadic.
Dar asta e credinta omului, nu adevarul.

[Dream Catcher]

Nu îi fac "dobitoci" pe toți credincioșii. Doar pe aceia care îl consideră "bun" pe dumnezeu.

[tavi1985]

iti dai seama , cine dracu suntem noi sa putem sti mai bine decat preotii?

[tavi1985]

deci pe baza ca o carte de acum mii de ani , scrisa nu se stie de cine, care zicea ca unu iuda era evreu si l-a vandut pe isus , gata toti evreii sunt vinovati si buni de ars prin lagare? hatz jonule

[Dream Catcher]

Și iisus era evreu.

[Lily]

Păi revenim la veșnica intrebare, dacă există Dumnezeu, de ce există rău?! Dacă Dumnezeu există, cum ar trebui Dumnezeu să prevină răul? Hai să rămânem pe Holocaust. Nemții au ales să il voteze pe Hitler pentru a-i scăpa de evrei, printre altele. Ce trebuia Dumnezeu să facă in condițiile in care oameni precum Hitler voiau să ii omoare pe evrei? Dacă Dumnezeu pur și simplu nu le permitea să omoare, oare nemții mai aveau libertate? Repet, dacă am avea voie să facem doar ce ar vrea Dumnezeu, am mai avea libertate? Oare nu am ajunge doar niște roboței? Omul are libertate, libertate să facă bine sau să facă rău, este alegerea omului ce face. Omul are libertatea de a crede in Dumnezeu sau de a Il respinge. Dumnezeu ne-a iubit suficient de mult cât să ne lase liberi.
Revin și la problema binelui și răului. Cine decide dacă e rău sau bine să omori mulți oameni? Era legal, deci conform regulilor, era moral. Dacă este moral, atunci de ce este rău?

[Dream Catcher]

Dacă nu ar exista răul, ni l-am putea imagina?

[Lily]

Da! Cain și l-a imaginat. Eva și l-a imaginat. Dumnezeu ne-a făcut creativi, ca El.

[Dream Catcher]

Și răi. Tot ca "El".

[Shootankamon]

Simplul fapt ca se justifica aceste atrocitati prin mentionarea liberului arbitru sau bunatatea zeului, nu face altceva decat sa sustina inexistenta acestuia sau sa-i scada din mult laudatele puteri. Niciun parinte sanatos la cap nu lasa copii sa-si dea in cap unul celuilat (vezi Cain si Abel), sau alt exemplu nu ar lasa sa se intample situatii gen holocaustul, doar pentru a arata ca exista liber arbitru.
Justificand astfel de situatii prin liber arbitru sau spunand chestii de genul "asa a vrut dumnezeu", ori alte explicatii puerile de genul acesta, este dovada de lasitate, ignoranta si chiar rautate mascata.
Observ ca Lily are aceesi partitura in toate postarile cand vine vorba de moralitate, adica asta: "Cine decide dacă e rău sau bine să omori mulți oameni? Era legal, deci conform regulilor, era moral. Dacă este moral, atunci de ce este rău?" iar eu nu pot concluziona altceva decat ca, in acceptiunea credinciosilor, moralitatea este divina si relativa, iar un lucru este moral doar cand vor si le convine.

[Dream Catcher]

Liberul-arbitru este un fîs. Din moment ce zeul îți dă în cap, în caz că nu-i convine ce faci, nu mai e liber-arbitru.
Dacă eu vin la tine și îți dau un măr și o pară. Îți spun că dacă iei para, îți dau două după ceafă, mai e liber-arbitru?
Asta e doar o scuză penibilă pentru tot răul care există în lume.

[Shootankamon]

Scurt si la obiect Dream, cam asa este!
Asta cu liberul arbitru si cu moralitatea sunt cele mai des mentionate de credinciosi.
Se intampla rele pentru ca avem liber arbitru, iar fara credinta si biblie nu avem moralitate!

[Paco_ste]

@"Dream Catcher"Pe mine mă irită dobitocii care se referă la zeul lor, cu apelativul "bun". Adică "bunul dumnezeu".
Creiere de furnică!

Poate ca pentru aceia chiar au motive sa spuna astfel.

Dar retineti ca aspectele la care va referiti au fost savarsite de oameni.
Poporul "ales" a uitat asta, si da vina pe Dumnezeu.
Eu am alta intrebare, si anume ce intelege "poporul ales" in faptul ca sunt alesi ?
isus a fost ales . . . . sa fie mielul de ispasire a pacatelor celor care cred ca isus e ispasitorul pacatelor lor.

[Dream Catcher]

Eu aveam o părere relativ bună, despre evrei. Dar acuma... cu războiul din Palestina... Urît!
Ce fac ei, e genocid. Trebuie judecați de Curtea Penală Internațională.

[IustinGS]

De ce sa dam vina pe Dumnezeu pentru asa ceva? Oamenii sunt singurii de invinuit. Holocaustul putea foarte usor sa fie evitat. Hitler inainte de WW2 a avut parte la o conferinta ( Evian Conference ) unde presedintele american voia sa refugieze evreii din Germania in alte tari, Hitler a fost de acord, ba chiar a zis ca ii ajuta daca se ofera cineva sa ii ia. Ce sa vezi?? Nu a vrut nimeni. Evreii erau considerati o pacoste peste tot in lume. Pana si in Republica Weimar daca te duceai sa cumperi ceva de la un magazin cel mai probabil era magazinul unui evreu, germanii erau saraci in timp ce evrei erau bogati. Hitler voia sa duca evreii pe insula Madagascar, dar bineinteles ca nu aveau loc cu toti. Asa ca a facut ghetouri ( cartiere in care stateau doar ei ) insa erau foarte multi morti in fiecare zi, incercau sa iasa afara, cei care mai rezistau cel mai probabil aveau pile prin afara si mai faceau ceva comert. Acum dupa toate astea, ia gandeste-te, cine e de vina? Dumnezeu sau noi? Si daca ai zice Dumnezeu, daca ne-ar fi oprit inseamna ca noi nu am avea liberul arbitru, nu am mai fi liberi sa facem ce vrem. Si pana la urma.. "poporul ales" nu a distrus si el alte popoare? Dumnezeu este si Dumnezeul iubirii, dar si Dumnezeul dreptatii.

[Dream Catcher]

dumnezeul dreptății, zici?
Este drept ce li s-a întîmplat evreilor?
Dacă el vrea să dea oamenilor "liber-arbitru", pentru ce ne mai rugăm? Poate "liber-arbitrul" cuiva îi dictează să mă înjunghie. dumnezeul nu intervine.

P.S.: Bun venit, pe forum!

[Lily]

IustinGS, nu e chiar așa că evreii erau bogați și nemții săraci, asta era iluzia lui Hitler. In general evreii sunt suuuuper educați, cam... obligatoriu, altfel nu mai erau o nație de mult. Pentru supraviețuirea nației sunt obligați să-și educe foarte bine urmașii. Nu e ca la noi unde nu contează ce fac urmașii. A se vedea ce a insemnat neatenția, cum au fost masacrați civilii evrei in casele lor.
Imi place cum Dream vorbește despre răutatea evreilor pentru că in război mor civili din Gaza, dar omite filmările in care copilași din Gaza, de până in 10 ani, omoară evrei. Omite că Hamas sunt forță de conducere in Gaza, un fel de PSD in România. Omite că Hamas se bagă intenționat intre civili ca dacă sunt omorâți să le arunce in ochi evreilor că au omorât civili. Omite că Hamas au sute de tuneluri sub grădinițe, școli, spitale, special cât să fie acoperiți de civili cică nevinovați. OMite că civilii care mor acum in Gaza se trezewsc cu o bombă in cap și cam atât, in timp ce civilii din Gaza au fost căsăpiți. femei despicate, violate, copilați băgați in cuptorul cu microunde, decapitați, scoase mațele din ei. Omite inregistrări in care teroriștii de la Hamas iși sună familiile și se laudă câți evrei au omorât și in ce moduri barbare, iar familiile (civili nevinovați) ii aplaudă și felicită. Cumva toate astea sunt nimicuri pentru cei ca Dream.

Dream, ai liber arbitru să te rogi sau nu. Poți face ca tine sau Il poți ruga să te ghideze unde crede El de cuviință. El nu te pedepsește pentru că nu ai făcut ca El, ci fără El alegi să-ți plătești singur greșelile. El te-a iubit suficient de mult cât să-ți lase poartă de ieșire, dar dacă o alegi sau nu este alegerea ta. Oare chiar am vrea ca toți să meargă automat in Rai? Unii nu Il plac pe Dumnezeu, nu vor cu El, de ce să fie obligați?!
Dacă Dumnezeu nu ii lăsa pe cei de la Hamas să facă masacrul făcut, oare mai erau liberi? Ce libertate e aia in care ai voie să faci doar ce vrea El?

[Dream Catcher]

Eu nu vreau cu el, dar nici cu Satana. Sunt la fel de nocivi!

[Lily]

Satana nu și-a dat viața ca tu să poți trăi veșnic cu el. Cred că poți spune că cel ce-și dă viața pentru tine te iubește. Nu sunt chiar mulți cei ce ne iubesc, deci nu știu dacă e cazul să renunțăm la vreunul din ăsta.

[Paco_ste]

"Dream Catcher"]Liberul-arbitru este un fîs. Din moment ce zeul îți dă în cap, în caz că nu-i convine ce faci, nu mai e liber-arbitru.
Dacă eu vin la tine și îți dau un măr și o pară. Îți spun că dacă iei para, îți dau două după ceafă, mai e liber-arbitru?
Asta e doar o scuză penibilă pentru tot răul care există în lume.

Cu ani in urma cam la fel gandeam, ca din moment ce avem libertate , ar trebui sa accepte si partile rele, doar ca ajunsesem sa confund libertatea cu liberul arbitru.
Ei bine liberul arbitru tine de capacitatea constintei de a sesiza sinele, insa nu suntem liberi sa facem orice gandim. Mai rau, suntem selectati , cei ce gandesc binele de cei ce gandesc raul.
In biblie gandirea e asimilata cu lucrarea. Practic e vorba de ce spirit/duh ai in constinta. Binele sau raul.
Aici in aceasta existenta se face "cernerea" , deci se face o selectie intre cei ce iubesc binele si cei ce iubesc raul.
Si e normal ca sa existe o asemenea selectie cand vine vorba de eternitate.
De fapt deosebirea intre bine si rau e despre egoism sau altruism .
O entitate ce a creat viata umana are responsabilitatea sa nu perpetueze egoismul/raul .
Pentru planeta aceasta s-a dat un rastimp de 6 mii ani. Evident ca o constinta care iubeste raul chiar si pentru el o perpetuare a raului inseamna o scarbire a propriei existente.
Cred ca cineva va intelege unde bat cu aceasta idee.

[Dream Catcher]

Și ce ar fi trebuit să se întîmple în ăștia 6000 de ani?

[Lily]

Dream, să vedem că metodele noastre nu funcționează și să ne intoarcem la El. Avem libertatea de alege, doar că majoritatea perseverăm in răutate, respingem binele.

Paco, avem libertatea de a face ce vrem și toți gândim rău. Uite natura mea este mai negativă decât a lui Dream, adică sunt mai inclinată spre comportament necinstit față de el, doar că ințeleg necesitatea de a lupta cu păcatul. Din ceea ce spui se ințelege că ateul este inclinat spre rele, iar creștinul spre bune, ceea ce nu este real. Suntem ființe diferite, cu educații diferite, temperamente diferite. Unii suntem mai inclinați spre rele, dar ințelegem necesitatea de a lupta cu acele tendințe, in timp ce alții in mod natural sunt mai puțin inclinați spre rele, dar aleg să urmeze fără restricții acele puține tendințe negative pentru că nu ințeleg consecințele păcatului.
Imi place perspectiva lui C S Lewis pe tema asta, el spune că Dumnezeu ne ințelege natura și tendințele și apreciază lupta in sine cu păcatul, nu doar rezultatul.