Suicidul

[Dream Catcher]

"Problema este că El este sursa a tot ce e bun. Fără El nu este nimic bun."

De unde știi?

[Lily]

Păi in primul rând fără El nimic nu e bun sau rău, sunt doar... chestii, intâmplări, nici bune, nici rele.
El este dragoste și sursa iubirii, iar fără iubire nu e nimic bun. El ne iubește, dar dacă ne indepărtăm, respingem iubirea Lui, cu ce rămânem bun?! Ce altceva mai e bun? Mă depășește ce om rațional ar putea să-i respingă iubirea. Este superb, adorabil, minunat, perfect, iubitor, răbdător, milos, săritor, grijuliu, etc. Efectiv nu am cuvinte să spun cât de minunat este este. Il ador!!!!!!

[Paco_ste]

Tolstoi spunea "fara Dumnezeu totul e permis ".
Evident ca o societate construita pe principii fara credinta in divinitate ajunge sa comita toate atrocitatile.

[Shootankamon]

Este superb, adorabil, minunat, perfect, iubitor, răbdător, milos, săritor, grijuliu, etc. Efectiv nu am cuvinte să spun cât de minunat este este. Il ador!!!!!!

Este foarte minunat acest zeu iubitor, ca si in capitolul 2 din cartea a 2-a a regilor, versetele 23-24, iar Lily de aceea il iubeste.
In toata minunatia aia de carte sunt numai contradictii, nimic coerent, asta pentru ca pe oamenii vremii, ma refer la cei ce mancau ciuperci si scriau ce li se parea ca le-a spus cineva, nu ii ducea capul atat de mult

[Dream Catcher]

Ține cont că bolile psihice erau o necunoscută, în acele vremuri.
E foarte bun... iubitor... minunat... săritor. Singura bubă e că există doar în imaginația unora.

[Lily]

Cât să nu caute toți versetele, le pun mai jos;
23 De acolo Elisei s-a dus la Betel. În timp ce mergea pe drum, nişte băieţaşi au ieşit din cetate şi şi-au bătut joc de el, strigându-i: „Suie-te, pleşuvule! Suie-te, pleşuvule!“ 24 El s-a uitat în spate, i-a văzut şi i-a blestemat în Numele Domnului. Atunci au ieşit din pădure două ursoaice şi au sfâşiat patruzeci şi doi dintre aceşti copii.
Bun, ce avem aici?! Niște copilași tâmpiți iși bat joc de cineva, acela aruncă blestem și o parte din ei sunt omorâți. Repet, cine decide ce e bun și ce e rău? Cine decide că e rău că au fost omorâți acei copilași? Bine, acceptând că e rău că au murit acei copilași, iți reamintesc că Elisei este cel de al cărui trup s-a atins mortul și a inviat, de aici tradiția cu moaștele. Avea atât har incât doar un om cretin se putea lega de el. Cred că putem spune că asta e taxă pe prostie. Au făcut ceva prostesc, au plătit. Zilnic mor o tonă de copilași pentru deciziile cretine pe care le iau. Măcar restul copiilor au invățat o lecție importantă, faptele prostești au consecințe. Păcatul are consecințe.

Nu există contradicții și sincer mi se pare ofensivă afirmația precum că mâncau ciuperci și li se părea nu știu ce. Repet, pentru afirmațiile din Biblie, mare parte din ele, sunt dovezi din surse externe. Știm că poporul evreu așa susținea că s-a intâmplat, și avem dovezi pentru direcția evenimentelor. De exemplu nu avem dovezi precum că marea s-a despărțit in două, dar avem dovezi că evreii au ajuns la malul opus, iar adversarii au murit in apă. Astea se numesc dovezi indirecte.
Nu există orb mai mare ca cel ce nu vrea să vadă. Voi puteți să credeți in nu știu ce mit sau in ce vreți, dar nu pretindeți că nu există dovezi. Nu stați cu capul in nisip așteptându-vă că dacă vă faceți că nu vedeți nu vi se intâmplă nimic. Păcatele au consecințe, iar Iisus nu dispare doar pentru că voi vreți să credeți in cai verzi pe pereți. Nu sunteți copilași să mai credeți că dacă vă puneți mâinile la ochi nu vă vede și scăpați. Vin vremuri dificile și nu mai e timp de prosteală.

Il iubesc pentru absolut fiecare părticică. pe zi ce trece mi se pare mai minunat, excepțional, superb, adorabil, incredibil, iubitor, răbdător, săritor, etc. Il ador! Efectiv Il ador. Nu imi vine să cred ce Dumnezeu excepțional de bun avem.
In loc să vă indreptați față de cea mai minunată ființă, imposibil de descris de cuvintele noastre, vă pierdeți timpul in chestii inutile. Nu există niciun mit, nicio persoană, niciun obiect, nimic pe Pământul care să merite să vă uitați in orice altă direcție decât in direcția Lui. La El este tot ce e bun, nimic bun nu e in afara Lui. Tot ce căutați bun e la El.

[Dream Catcher]

Cred că fiecare dintre noi, creștin sau ateu, are o idee despre ce este bun și ce este rău.
În orice caz, dacă ajung să gîndesc ca Lily... vă rog să mă împușcați!

[Shootankamon]

Mai Lily, tu realizezi ce debitezi acolo, cum adica ala era un sfant si ca urmare ca niste copii au fscut bascalie de el, chel fiind, acesta a cerut sa fie omorati!
Adica voi crestinii pupati oase de morti criminali, adica un sociopat si un inadaptat este sfant? Daca asa este, atunci pot sa recomand crestinilor sa treaca si pe la moastele Ffantului Rimaru

Nu există contradicții și sincer mi se pare ofensivă afirmația precum că mâncau ciuperci și li se părea nu știu ce. Repet, pentru afirmațiile din Biblie, mare parte din ele, sunt dovezi din surse externe.

Contradictii biblice iti pot enumera destule, insa stiu ca o voi face degeaba, tu ai ochelari de cal si nu vei accepta ceea ce este scris in cartea ta sfanta daca nu iti convine. Normal ca sunt ofensiv daca vad ca acele baliverne debitate in cartea aceasta sunt niste elucubratii demne de cartea "recoardelor", iar faptul ca le numesti dovezi din surse externe, fara se mentionezi clar care ar fi, ma duce la gandul ca ceva este in neregula in ceea ce te priveste (asta ca sa fiu si mai ofensiv).

Nu există orb mai mare ca cel ce nu vrea să vadă.

Cred ca este singurul lucru asupra caruia putem fi de acord si tu chiar nu vrei sa vezi, spui ca vrei insa nu vrei, te afunzi tot mai mult in intuneric si incerci sa te minti, de fapt efortul tau este atat de mare incat ai ajuns sa crezi ca detii adevarul. Cei ce cred acest lucru, faptul ca detin adevarul, sunt oameni care nu vor fi deschisi niciodata la ceea ce este nou si nu vor accepta niciodata nimic altceva in afara "adevarului" lor, chiar daca acest lucru le poate face viata un "iad"!

[Shootankamon]

Cred că fiecare dintre noi, creștin sau ateu, are o idee despre ce este bun și ce este rău.
În orice caz, dacă ajung să gîndesc ca Lily... vă rog să mă împușcați!

Cum poti sa afirmi asa ceva?!!!
Nimeni nu stie ce este bun sau rau, doar marele zeu stie asta si el ne spune!
Ultima s-a notat, o si salvez, pentru cazul in care te vei converti

[Lily]

Cred că nu ințelegi ce inseamnă blestem. In Vechiul Testament, cuvântul ebraic pentru blestem este qalal, ceea ce înseamnă a trata pe cineva sau ceva ca fiind nesemnificativ sau de mică valoare. Blestem este de fiecare dată când arunci cuvinte rele impotriva cuiva. Tu blestemi zilnic. Faptele rele au consecințe, nu știu când veți ințelege. Respectivii copilași au făcut o tâmpenie și au plătit, oare nu e drept așa să fie? Îți spun sincer, dacă na... 50 de copilași s-ar strânge in jurul tatălui meu și l-ar urmări peste tot să râdă de el, cred că nu m-ar deranja să ii pape un urs. Reazlizezi diferența dintre un om și minim 50? De fel urăsc haita care sare pe unul pe care il văd mai slab crezând că dacă ei sunt mulți il pot invinge, sunt invincibili. Eh uite că și-au luat-o. revenind la ce spunea Dream, toți știm ce e bine și ce e rău, cică, deși nu e deloc așa. Oare era bine că acei copilași râdeau și urmăreau un om sfânt care nu le făcuse absolut nimic rău? Unde erau părinții? Din toată zona nu a văzut nimeni că un om amărât e hăituit de o turnmă de mici lichele? Să fim onești, e clar că părinții știau și au tolerat, dacă nu chiar au incurajat motiv pentru care au plătit. Faptele rele au consecințe și e normal să fie așa. In SUA sunt copilași de 5-7 ani la pușcărie pe viață pentru crimă. Repet, taxă pe prostie.

Stai o secundă, eu iți aduc dovezi pentru tot ce iți spun. Tu imi spui că sunt contradicții și cică mi le spui degeaba că ai ochelari de cal. Păi, scuză-mă, dar care din noi are ochelarii de cal? Dacă tot ridici eventuale probleme cu Biblia, iar eu iți pot aduce dovezi de ce este greșit ceea ce spui, de ce nu incepi să-ți reconsideri poziția? Iți pot enumera clar dovezi externe, avem de la filosofi ai vremii scrieri privind creștinii și ce făceau in perioada apostolilor. Sunt scrieri istorice, nu sunt cărți specifice, dar pot să mă uit in ce măsură se pot găsi manuscrise online. Majoritatea dovezilor le găsești in cărți fizice, in special cele arheologice. repet, nu mă tem de absolut nicio problemă ridicată pentru că nu imi e frică de adevăr, spre diferență de tine. Nu te poți ascunde la infinit in povești, va trebui să ridici capul.
Adevărul este independent de mine sau de tine, deci niciodată nu voi imbrățișa un pretins adevăr doar din dorința de a-l face adevăr, și nici din orgoliu. In același timp nici nu voi renunța la adevărul indicat de dovezi doar pentrru că X sau Y sunt in dezacord cu mine pentru că nu vor ca ăsta să fie adevărul. Nu contează ce vreți, adevărul rămâne același. Singura diferență dintre noi este că eu sunt deschisă la eroare, dacă primesc dovezi reale, nu ipoteze, in timp ce voi vă doriți așa de mult să nu fie adevărat ce spun incât stați cu capul in nisip de frică.

Incursiune in viitor, Dream va fi creștin, deci ține bine mesajul. You will need it.

[Shootankamon]

Cred că nu ințelegi ce inseamnă blestem. In Vechiul Testament, cuvântul ebraic pentru blestem este qalal, ceea ce înseamnă a trata pe cineva sau ceva ca fiind nesemnificativ sau de mică valoare. Blestem este de fiecare dată când arunci cuvinte rele impotriva cuiva. Tu blestemi zilnic. Faptele rele au consecințe, nu știu când veți ințelege. Respectivii copilași au făcut o tâmpenie și au plătit, oare nu e drept așa să fie? Îți spun sincer, dacă na... 50 de copilași s-ar strânge in jurul tatălui meu și l-ar urmări peste tot să râdă de el, cred că nu m-ar deranja să ii pape un urs. Reazlizezi diferența dintre un om și minim 50? De fel urăsc haita care sare pe unul pe care il văd mai slab crezând că dacă ei sunt mulți il pot invinge, sunt invincibili. Eh uite că și-au luat-o. revenind la ce spunea Dream, toți știm ce e bine și ce e rău, cică, deși nu e deloc așa. Oare era bine că acei copilași râdeau și urmăreau un om sfânt care nu le făcuse absolut nimic rău? Unde erau părinții? Din toată zona nu a văzut nimeni că un om amărât e hăituit de o turnmă de mici lichele? Să fim onești, e clar că părinții știau și au tolerat, dacă nu chiar au incurajat motiv pentru care au plătit. Faptele rele au consecințe și e normal să fie așa. In SUA sunt copilași de 5-7 ani la pușcărie pe viață pentru crimă. Repet, taxă pe prostie.

Aici bati campii cu gratie, mai ceva ca o balerina si faci de ras dogma crestina si tot ceea ce ar incerca ea sa promoveze, adica bunatate. Rautacismele nu se pot trata cu bleteme de genul celui biblic, iar daca aplicam legile fizicii acei copii au avut clar un motiv de s-au luat de chelios, nu cred ca ar fi facut-o degeaba, orice actiune vine ca si raspuns la o alta actiune, totul are un inceput. Faptul ca tu "aderi" la astfel de o astfel de gandire, pedeapsa cu mortea in schimbul unor glume, spune multe despre tine, Lily nu esti ceea ce speri si te ascuzi dupa religia ta incercand sa-ti justifici tie insuti chestiuni pe care cumva le-ai facut (direct sau indirect), de care nu esti mandra si te simti vinovata, vina te macina....

Stai o secundă, eu iți aduc dovezi pentru tot ce iți spun. Tu imi spui că sunt contradicții și cică mi le spui degeaba că ai ochelari de cal.

TImpul este de partea mea !
Nu Lily, nu mi-ai adus nicio dovada, care sunt acelea, daca vrei sunt dispus sa citim impreuna, deschid eu o sesiune on-line pentru asta, dar nu ai adus dovezi prin urmare nu vad de ce mi-ai spue ca eu sunt cu ochelari de cal. Ti-am mai spus in alte posturi, tu nu ai citit biblia si nici nu o vei face in viata asta, nu cunosc crestin care sa fi citit toata biblia, toti au recunoscut intr-un final ca nu au citit-o. Daca cinteai biblia nu te contraziceai, stiai cand e cazul ca te retragi si cand nu.

Dacă tot ridici eventuale probleme cu Biblia, iar eu iți pot aduce dovezi de ce este greșit ceea ce spui, de ce nu incepi să-ți reconsideri poziția?

Cum vrei sa procedam aici, eu spun care sunt contradictiile din blible si tu vii cu dovezile, sau vrei sa tratam pasaje din biblie, si ca sa vezi ca sunt baiat bun, te las pe tine sa alegi, ce zici, te bagi ?

avem de la filosofi ai vremii scrieri privind creștinii

Aici sunt de acord cu tine, sunt mentiuni despre crestini, nu sunt mentiuni, nici macar indirecte, care sa ateste cele intamplate in biblie sau veridicitatea acesteia.

Majoritatea dovezilor le găsești in cărți fizice, in special cele arheologice

Da-mi trimiteri clare, nu generaliza, pentru ca asta nu sustine nimic din ceea ce spui tu! Nimic din ceea ce am citit in zona arheologica nu vine in sustinerea bibiliei, si nu te lega de mentiuni ale unor orase, nu isi sensul si nu ajuta. Este ca si cum eu ti-as spune ca in Sarmisegetusa s-a nascut Thor, zeul tunetului, faptul ca Sarmisegetusa a existat si este atestat istoric/arheologic nu inseamna ca Thor s-a nascut acolo,jumatate adevarat, restul aberatie.

In același timp nici nu voi renunța la adevărul indicat de dovezi doar pentrru că X sau Y sunt in dezacord cu mine pentru că nu vor ca ăsta să fie adevărul

Nu ti-am cerut sa renunti la adevar si nici nu iti voi cere asta, am sa lupt pana la ultima mea picatura de sange pentru ca tu sa poti sa-mi spui ca n-am dreptate, dar cu dovezi! Imi pare rau ca eu sunt cel ce iti spune, nu esti deschisa la eroare, la fiecare chesiune abordata te-ai eschivat si chiar te-ai dus in extrema, iar astga nu este deschidere, este habotnicism!
Draga Lily, nu mai spune de altii ca sunt cu capul in nisip, cand tu abia respiri, frica nu am de ce, pentru ca idiferent de faptul ca zeul exista sau nu, finalul pentru mine va fi acelasi!
In incheierea postului, nu confunda perspectiva cu adevarul, este o mare diferenta!

[Lily]

A hăitui un om care nu ți-a greșit cu nimic nu e o glumă. Ce gândire ai? Inseamnă că tu faci parte dintre cei care le plângeau de milă elevilor când a venit poliția să ii verifice dacă au arme la ei, iar toți dobitocii săreau că vai sărăcuții copilași, iar a doua zi un sărăcuț copilaș a injughiat pe cineva. Nu știu ce principii morale bizare ai, dar pentru mine răul este rău, nu are scuză. Este rău că il hăituiau deși nu le făcuse nimic. E absurd să cred că le făcuse ceva, este evident că și-au găsit subiect de amuzament și batjocură pentru că așa voiau. Dacă chiar se lua moșulică de 50 de copilași, nu era unul care să se ducă la mă-sa să ii spună?! Hai să fim serioși. E clar că au făcut-o că așa au vrut. Răul e rău, nu mai incerca să impodobești lupul, lupul e lup. Dacă nu știi să recunoști răul, nu ai principii morale. Iți schimbi principiile după cum iți convine ceea ce e grav, dar asta se intâmplă când vrei să iei poziția de dumnezeu, îți faci reguli pe care le modifici după circumstanțe.

Am citit FIECARE PAGINĂ din Biblie. Ascult Biblia relativ des. Urmăresc studii biblice, deci iar mă confunzi. Am venit pe alte topicuri cu ddovezi, dacă vrei dovezi și pe alte laturi, cu mare drag. Adevărul suportă critică și rămâne in picioare. doar minciuna nu, deci sunt dispusă să dezbat absolut fiecare verset din Biblie.

Sunt mențiuni despre Iisus precum că apostolii Il slăveau ca pe un zeu și cât de oribili erau evreii că venerau un singur zeu, etc.

Ți-am dat dovezi pe alte topicuri, dar a trebuit să mă limitez in general la reviste, acestea fiind disponibile online, deci puteam prelua pozele.

Nu, este real că in anumite cazuri aleg să exagerez situații cât să subliniez linia de bază, de exemplu cu cu copilașii, sigur că exagerez, dar pentru a sublinia că răul este rău, nu are scuză și trebuie pedepsit. Dacă te duci pe justificarea relelor, te duci pe nisip mișcător unde nu vei putea sta in picioare. Răul nu are scuză.
Ăh nu, finalul tău nu va fi același, de asta sunt dispusă să îți prezint dovezi. Când eram in New Age mă durea in cot cine ce credea, pentru că vorba ta, nu conta. Acum știu că are importanță ce crezi, are consecințe, indiferent dacă o crezi sau nu. E ca la tribunal, nu ai scuză dacă nu ai știut legea, se aplică oricum.

[Shootankamon]

A hăitui un om care nu ți-a greșit cu nimic nu e o glumă. Ce gândire ai? Inseamnă că tu faci parte dintre cei care le plângeau de milă elevilor când a venit poliția să ii verifice dacă au arme la ei, iar toți dobitocii săreau că vai sărăcuții copilași, iar a doua zi un sărăcuț copilaș a injughiat pe cineva. Nu știu ce principii morale bizare ai, dar pentru mine răul este rău, nu are scuză. Este rău că il hăituiau deși nu le făcuse nimic. E absurd să cred că le făcuse ceva, este evident că și-au găsit subiect de amuzament și batjocură pentru că așa voiau. Dacă chiar se lua moșulică de 50 de copilași, nu era unul care să se ducă la mă-sa să ii spună?! Hai să fim serioși. E clar că au făcut-o că așa au vrut. Răul e rău, nu mai incerca să impodobești lupul, lupul e lup. Dacă nu știi să recunoști răul, nu ai principii morale. Iți schimbi principiile după cum iți convine ceea ce e grav, dar asta se intâmplă când vrei să iei poziția de dumnezeu, îți faci reguli pe care le modifici după circumstanțe.

Consider ca gandirea mea este rationala si nu cred ca iti dai seama ce spui, ma intrebi ce fel de gandire am eu insa tu justifici crime! Daca principiile mele morale sunt bizare atunci ale tle sun macabre, incercand sa justifici moral uciderea unor copii pentru ca au facut misto de un mos chel, pe bune!!! Raul il recunosc foarte bine si usor, il vad in crestini si in ceea ce venereaza ei.

Am citit FIECARE PAGINĂ din Biblie. Ascult Biblia relativ des. Urmăresc studii biblice, deci iar mă confunzi. Am venit pe alte topicuri cu ddovezi, dacă vrei dovezi și pe alte laturi, cu mare drag. Adevărul suportă critică și rămâne in picioare. doar minciuna nu, deci sunt dispusă să dezbat absolut fiecare verset din Biblie.

Am identificat posturile cu dovezi, am sa le tratez acolo unde sunt postate. Acum astept ce anume vrei sa dezbatem sau sa facem exegeza.

Dacă te duci pe justificarea relelor, te duci pe nisip mișcător unde nu vei putea sta in picioare. Răul nu are scuză.

Ma scuzati, nu eu fac asta, tu justifici raul facut de marele zeu, crimele facute in numele lui, etc!

Ăh nu, finalul tău nu va fi același, de asta sunt dispusă să îți prezint dovezi.

Sunt foarte sigur ca finalul meu va fi acelasi indiferent de existenta zeului sau nu, asta pentru ca spre deosebire de crestini nu am nevoie de o busola morala inchipuita pentru a fi un om bun si nici nu-mi justific greselile pe baza unei carti SF, nici nu ma rog pentru iertare daca gresesc, imi asum!
Asta apre deosebire de crestini, nu conteaza daca de prunci sau convertiti, ei s-au dus catre zeu doar de interes.

[Lily]

Hărțuirea este infracțiune, deci inclusiv legal, dacă se simțea in pericol din cauza haitei de minim 50 de copilași, avea voie să se apere. Da, sincer consider că dacă tu ești victima ar trebui să ai dreptul să te aperi, deci aplicat invers, dacă moșul fugărea copilașii, iar ei il omorau, da, consideram că e moral, chiar dacă ei erau 50 (estimez, habar n-am).

Cu cel mai mare drag dezbat absolut orice temă și verset.

Cred că faci o confuzie aici, dar in fine... vedem in dezbateri ulterioare.

Busola ta variază in funcție de ce îți convine. Este rău să omori? Dacă mama ta este omorâtă de unul e moral să il omori?
Pfff, cu ultima frază m-ai omorât. Creștinii care se duc la Dumnezeu doar pentru beneficii nu sunt creștini. Creștinismul adevărat este dureros pentru că trebuie să te supui voinței Lui indiferent de ceea ce vrei. Cine INDURĂ până la capăt câștigă impărăția Lui. Să ne uităm la apostoli, ce vieți au dus? Tot timpul au vorbit mai mult de suferință. Speranța le era in impărăție, nu aici. Dacă m-aș duce pe interes la El... efectiv nu aș avea ce să ii cer. Nu vreau nimic. Nu mă ajută cu nimic palate din aur, nu le vreau. Nici bani, nici nimic. Nu vreau vacanțe, nu vreau mâncare selectă, nimic. Efectiv nu vreau nimic, decât pe El.

[Dream Catcher]

Să revenim la topic.

Ce dovezi aveți că dumnezeu nu s-a sinucis?

[Shootankamon]

Da Dream, revenim a subiect, o las pe Lily in visul ei.....
Iti spun ca totusi zeul nu s-a sinucis, este este cumva de logica elementara, daca ceva nu exista pur si simplu nu are cum sa se sinucida punct!

Chiar daca voi devia putin de la subiect, drept pentru care va rog sa-mi acceptati scuzele, voi sustine in continuare ca absolut tot ceea ce mi-a fost prezentat aici, ca si dovezi in sustinerea existentei zeului crestin, sunt doar baliverne sau rastalmaciri a diferitor secte crestine concepute cu scopul de a manipulla masele de credului care refuza cu incapatanare sa isi foloseasca creierul.
Refuz sa accept ca as fi dereglat, asa cum sustine Lily, atat timp cat nu reuseste sa combata coerent si la subiect ceea ce ii prezint ca si argumente!

[Lily]

Repet, care este diferența intre manipularea creștină și cea atee? Reamintesc că practic toate regimurile totalitare au adoptat ateismul pentru manipularea maselor, deci.. pică logica ta.
Eu in continuare aștept argumente logice pentru punctul tău de vedere. Văd că răspunsul la toate dovezile mele sunt, ah, creștini, sunt manipulași, spălați pe creier. Poate așa ar trebui să abordez și eu dovezile tale, ateu spălat pe creier, și cam atât. Sigur că nu o voi face pentru că am argumente pentru ceea ce cred, iar cine vrea adevărul il va găsi. In continuare voi aborda cu seriozitate orice argument ai impotriva creștinismului pentru că contează. Tu contezi pentru El și vreau ca dacă vreodată, peste 50 de ani, chiar vei fi interesat să afli adevărul, să ai resursele necesare să il afli, deci voi depune toate resursele necesare pentru a face acest lucru posibil.

revenind la subiect, intr-un fel, da, s-a sinucis. In sensul in care s-a lăsat omorât pentru noi. Dacă iți dai viața pentru ceva/cineva, da, se poate spune că te-ai sinucis, intr-un fel.

[Dream Catcher]

"dacă vreodată, peste 50 de ani, chiar vei fi interesat să afli adevărul"

Și cine este deținătorul adevărului absolut? Tu?

[Lily]

Dumnezeu! Ți-am spus, mă interesează adevărul. Mă oftic cumplit că nimeni nu mi-a explicat creștinismul și a trebuit să-l descopăr la 33 de ani. Sunt foarte multe concepții greșite privind creștinismul și sper să pot ajuta alte persoane să nu stea rătăciți așa mult ca mine. Dacă este adevăr, trebuie să suporte orice analiză fără să se prăbușească și suportă.

[Shootankamon]

Crestinismul nici macar nu este o idee originala, poti spune chiar ca este plagiat, de la geneza pana in noul testament, am tot incercat, mai subtil, sa arat acest lucru insa daca nu se doreste adevarul nu il poti baga cuiva cu forta in cap.

[Lily]

Repet dovada! Faptul că sunt alte concepții vag similare in alte culturi nu inseamnă că este plagiat. De altfel și in plagiat, scriitorul inițial nu este plagiator și nu are nicio vină dacă alții copiază ceea ce el a scris. Materialul lui nu devine nul pentru că alții l-au copiat. Dacă toți am pornit de la aceiași oameni, logic este să existe anumite puncte comune.
Toate conceptele creștine sunt extrem de... bizare, greu de ințeles ceea ce se justifică dacă au origine in Dumnezeu nu om. Avem trinitatea, concept unic și axtrem de bizar. Avem moartea lui Dumnezeu pentru noi, iar ceva foarte bizar. Avem umplerea cu Sfântul Duh, care e total diferit de alte concepte din alte culturi, gen mitologia greacă unde un zeu ia corpul cuiva și face ce vrea, ci ne este dat ca o busolă și pentru a ne da forță/cunoaștere să facem lucruri. Avem nunta mielului cu creștinii, iar o concepția așa greu de ințeles pentru creștini de nu am cuvinte. Intreeeeg creștinismul este o anomalie față de absolut toate religiile și mitologiile altor civilizații.
Vedem evenimente istorice similare in alte culturi, deși nu cu aceeași precizie prezentate, dar pare logic că dacă are loc un potop să il remarce totuși cineva sau să il rețină cât să povestească strănepoților și celorlalți urmași.
Mulți zei s-a spus că seamănă cu Iisus, incepuseră să predea și in universități despre ei, sperând că astfeș il vor decredibiliza pe Iisus, dar privind scrierile vechi vezi că nu au absolut nicio legătură cu concepția creștină. Toate sunt umane, previzibile, nimic care să indice o gândire divină, ci doar una umană.

[Dream Catcher]

Apropos de mitologia greacă: Hercule era fiul lui Zeus, născut de o pămînteancă. Și el a venit pe Pămînt ca să facă ordine.

[Shootankamon]

Lily, ce am incrcat eu sa spun este ca ideile din biblie (vechiul si noul testament) nu sunt originale si isi au originile in alte mituri mult mai vechi, iar acest lcuru a fost indelung dezbatut si cercetat. Clericii au tot avut incercari sa combata concluziile acestor cercetari insa modul in care au facut-o a fost pueril.
Am sa-ti dau cateva exemple in sustinerea celor scrise de mine, insa cel mai indicat este sa cauti si si sa citesti singura, surse sunt suficiente.

1. Povestea lui Moise în cosuletul de papura:
Vechiul Testament: Exodul 2 relateaza cum mama lui Moise l-a pus intr-un cosulet de papura si l-a trimis pe rau pentru a-l salva de persecutia faraonului egiptean.
Asemanare cu alte culturi: O poveste similara se gaseate in mitologia egipteana, unde legenda lui Horus include o poveste despre cum mama sa, Isis, l-a ascuns pentru a-l proteja de persecutie.

2.Legea lui Moise:
Vechiul Testament: Cartea Exodului și Leviticul continn detalii despre Legea lui Moise, care a fost data de Dumnezeu poporului evreu. Aceasta include cele Zece Porunci si numeroase reguli morale și rituale.
Asemanare cu alte culturi: Multe dintre legile si regulile din Legea lui Moise prezinta asemanari cu codurile legale din alte civilizații antice, cum ar fi Codul lui Hammurabi din Babilon. (acesta este dovedit ca precede decalogul lui Moise)

Este greu sa treci cu vederea aceste asemanari si sa sustii ca in fapt biblia a fost dictata de un zeu, asta daca nu cumva te gandesti ca nu cumva zeul s-a razgandit in cursul anilor si a schimbat tabara de la sumerieni, la babiloniei, la greci si apoi s-a hatarat la niste ciobani fara glie, adica la evrei. La ei s-a impamantenit mult mai usor ceea ce s-a vrut a fi cuvantul zeului atotputernic, iar asta datorita lipsei eduicatiei, cum spuneam ei erau un popor de ciobani deci mai usor cu cititul si educatia, de aici si usurina in a fi manipulati si frustrarile actuale.
Este adevarat faptul ca evenimentele nu sunt identice, fiecare civilizatie le-a adaptat dupa bunul plac sau in conformitate cu ceea ce le era lor la indemana, insa sa spui ca povestile din biblie sunt originale la baza e prea mult!

[Lily]

1.Povestea lui Moise în cosuletul de papura:
Ca și în cazul majorității panteoanelor antice, esența oricărui zeu este foarte fluidă. Dar singurul element care rămâne cu Horus de-a lungul istoriei egiptene antice (de la Vechiul Regat prin perioadele ptolemaice și romane) este rolul său de zeu al regalității reprezentat de un șoim. Faraonul, la rândul său, este văzut ca întruchiparea vie a acestui zeu, adică ca Horus întrupat. În consecință, orice mit despre Horus este în esență și o poveste despre un zeu.
Relatarea nașterii lui Horus este înregistrată sub formă de poveste adevărată numai în Isis și Osiris ale lui Plutarh și într-o formă foarte prescurtată în P. Jumilhac. Deoarece acesta din urmă este un text egiptean nativ (în timp ce primul nu este) și pentru că cel din urmă este scurt în expunerea sa, este de preferat să se utilizeze P. Jumilhac. O mare parte a papirusului este preocupată de originea diferitelor nume divine. Când textul ajunge la numele Anubis, citim după cum urmează:
O altă versiune: Seth se gândea să-l caute pe Horus când era copil în locul său natal, la Khemmis. Mama lui l-a ascuns într-un coș de papirus, iar cuvertura lui Nephthys era deasupra lui. Ea l-a ascuns drept „copilul regal care se află în coșul de papirus”, și așa a apărut numele lui Anubis, iar Mehet-imy-wet a devenit imaginea lui de cult.
O altă versiune: El naviga într-o barcă de papirus, iar Isis i-a spus lui Thoth: „Lasă-mă să-l văd pe fiul meu care este ascuns în mlaștini”. Thot a spus: „Vezi-l”. Și Isis a spus: „Este el?” Și așa a luat naștere numele său Anubis, nume care, din acest motiv, este dat fiecărui copil regal.
Fluiditatea menționată mai sus a panteonului este reflectată în acest text: rețineți că există o încercare de a identifica Horus și Anubis, doi zei care sunt altfel distincti în religia egipteană. Dar punctul principal este clar: Horus, fiul lui Isis, a fost ascuns de mama lui într-un coș de papirus printre mlaștini pentru a-l proteja de unchiul său rău, Seth.
Povestea de bază a lui Horus este următoarea: Într-o bătălie dintre cei doi frați Seth și Osiris, primul, reprezentând forțele răului și haosului, 20 îl ucide pe cel din urmă, reprezentând bunătatea.
Osiris devine astfel zeul morților. Soția lui Osiris, Isis, a fost însărcinată cu sămânța lui Osiris înainte de a avea loc această bătălie. Văduva Isis fuge acum în Deltă, unde poate să se ascundă de Seth, cât și să-l nască pe Horus. Aici Isis alăptează copilul și îl protejează. Uneori, Isis trebuie să-l lase neprotejat pe nou-născutul Horus, iar uneori el este atacat de șerpi și scorpioni, dar întotdeauna supraviețuiește, mai ales atunci când alte zeități, în special sora lui Isis, Nephthys, servesc ca gardieni și protectori ai tânărului Horus. La sfârșitul mitului, Horus ajunge la maturitate și este gata să lupte împotriva lui Seth pentru a răzbuna moartea tatălui său Osiris.
Moise in copilărie, a fost pus în derivă pe Nil pentru a scăpa de a fi ucis de egipteni. Salvat de o prințesă regală, Moise a fost crescut în curțile egiptene. În cele din urmă și-a dat seama de situația poporului său și a fost folosit de Dumnezeu pentru a-i elibera pe israeliți din Egipt.
Conform cronologiei tradiționale egiptene, Moise s-ar fi născut la sfârșitul secolului al XVI-lea î.e.n. Exodul 2:10 scrie că numele „Moise” („Mose” în ebraică) a fost dat pruncului de către prințesa egipteană pentru că, așa cum a spus ea, „l-am scos din apă”. Numele Moise, Mosis, Moshe, Mose sunt interschimbabile. Acesta este un cuvânt de origine egipteană, care înseamnă a fi „scos” sau „născut”; în cazul lui Moise, născut din apă. Acest element de nume egiptean este obișnuit, mai ales în timpul secolelor XVI-XV î.Hr., potrivindu-se alături de regalitatea egipteană contemporană, cum ar fi Tuthmose sau Tuthmosis, „născut din Tuth”; Ahmose; Amenmoza; Rămuros; Kamose; Wadjmose; etc. Este cunoscut și ca nume de sine stătător.
Avem mitologii egiptene mai similare, dar din păcate toate duc spre Moise, despre faptul că știau cine era, nu despre un mit de al lor preluat de evrei.
Il avem pe Osarseph care a fost un preot egiptean antic care a devenit renegat împotriva faraonului egiptean Amenophis (forma greacă a lui Amenhotep). Osarseph a ajuns să conducă o armată de 80.000 de sclavi – caracterizați de Manetho drept „leproși”, care au fost stabiliți la Avaris – spunându-le să părăsească zeii egipteni.
Manetho a povestit că Osarseph l-a condus pe Amenophis în exilul etiopian. În cele din urmă, Amenophis s-a întors, ridicându-se pentru a-l răsturna pe Osarseph, adepții săi și aliații săi hiksoși. Faraonul Amenofis i-a alungat spre est din Egipt „și i-a urmărit până la hotarele Siriei”. Josephus l-a citat pe Manetho spunând: „Osarsef și-a schimbat numele și s-a numit Moise”.
Sunt ușor intrigată cum preiei absolut orice mit vag similar din egipt și il accepți drept sursă a Bibliei, ignorând total posibilitatea ca evreii să fie cei care au spus adevărul, mai ales că momentan spusele evreilor au susținere arheologică, cele ale egiptenilor... sunt absurde.

2.Legea lui Moise:
Sunt puțin surprinsă de alegere. Reamintesc că principalul scop al creștinismului este să Il iubești pe Domnul Dumnezeul tău, El spune că evreii nu sunt in voia Lui, deși ei respectă regulile lui Moise. Iar o anomalie totală față de orice alt mit sau religie, ceea ce ridică principala problemă, care era interesul evreilor să facă un zeu care cere dragoste?! Care era beneficiul evreilor in asta?! Regulile morale au logică, pe principiu dacă nu ești cuminte vine Bau Bau și te mănâncă, dar cu ce te ajută ca oamenii să iubească... nimic?! Voi intra și aici in detaliu să vedem de ce nu merge teoria preluării Codului.
Diferențele dintre Legea Mozaică și Codul Hammurabian sunt semnificative. De exemplu, Legea lui Moise a depășit cu mult Codul lui Hammurabi prin faptul că era înrădăcinată în închinarea unui singur Dumnezeu, suprem peste toate. Principiile morale ale Vechiului Testament se bazează pe un Dumnezeu drept care a cerut ca omenirea, creată după chipul Său, să trăiască drept. Legea lui Moise este mai mult decât un cod legal; vorbește despre păcat și responsabilitate față de Dumnezeu. Codul Hammurabian și alte legi antice nu fac acest lucru.
Codul lui Hammurabi s-a concentrat exclusiv pe legile penale și civile și a aplicat pedepse dure și uneori brutale. În acest fel, Hammurabi are mai multe în comun cu Draco decât cu Moise. Legea lui Moise a oferit dreptate, dar se ocupa și de legile spirituale și de sfințenia personală și națională. Drept urmare, Legea mozaică s-a ocupat de cauza crimei, nu doar de efectele acesteia. Legea mozaică ridică valoarea vieții umane și întregul ei tenor este mai plin de compasiune decât cel al Codului Hammurabian. Dimensiunea spirituală este cea care face Legea lui Moise unică.
Legea mozaică pune un accent puternic pe recunoașterea păcatului ca fiind cauza căderii unei națiuni. Un astfel de gând lipsește cu desăvârșire din Codul lui Hammurabi. Marele principiu fundamental al legilor lui Dumnezeu din Biblia ebraică poate fi rezumat în cuvintele: „Fiți sfinți, căci Eu sunt sfânt” . Un astfel de principiu era cu totul necunoscut babilonienilor, așa cum se vede în codul lor de lege.
Există o diferență dramatică de perspectivă între Hammurabi și Moise. Focalizarea unuia este orizontală, în timp ce a celuilalt este verticală. Codul legii Vechiului Testament este orientat religios, în timp ce altele sunt civile. Mesopotamienii credeau că zeul Shamash i-a dat lui Hammurabi codul său de lege pentru ca oamenii să se poată înțelege între ei. În Biblie, codul legii a fost dat în primul rând pentru ca oamenii să se poată înțelege cu Dumnezeu.
Acesta este ceea ce diferențiază Legea mozaică de toate celelalte coduri de lege ale antichității: accentul ei puternic pe chestiunile spirituale. Cel mai apropiat Codul Hammurabian se apropie de o astfel de spiritualitate este proclamarea sa că cei care furau de la zei vor fi omorâți. Spre deosebire de Legea mozaică, Codul lui Hammurabi nu avea prevederi pentru iertare.
Teoria că Legea lui Moise este pur și simplu o reformulare a lui Hammurabi a fost în mare măsură abandonată astăzi, datorită faptului că coduri de lege similare, chiar mai vechi decât ale lui Hammurabi, au fost găsite în diverse alte locuri. Acestea ar include legile cuneiforme, scrise încă din 2350 î.Hr.; Codul lui Urukagina, 2380 î.Hr.; Codul lui Ur-Nammu, 2050 î.Hr.; si altii.
Majoritatea criticilor acceptă faptul că legile babiloniene erau probabil binecunoscute evreilor din vremea lui Moise. Când Dumnezeu și-a comunicat Legea, El a folosit un limbaj cu care israeliții erau deja familiarizați, iar aceasta ar explica formularea similară pentru legi similare.
Atât Hammurabi, cât și Moise au înregistrat un sistem complex de legi, unic pentru vremurile lor. Hammurabi a pretins că a primit codul său de la zeul babilonian al justiției, Shamash. Moise a primit Legea lui Dumnezeu pe vârful Muntelui Sinai direct de la Domnul, Dumnezeul israeliților. Există unele asemănări între Legea mozaică și Codul lui Hammurabi, așa cum ar fi de așteptat de la două sisteme legislative. Cu toate acestea, diferențele lor semnificative demonstrează lipsa de temei a acuzației prin care Moise a copiat din Codul lui Hammurabi.

In concluzie sunt de acord cu ultima parte, fiecare cultură și-a adaptat evenimentele, dar toate, cu excepția creștinismului, sunt profund umane. Niciuna nu are anomalii care ar putea indica implicarea unei divinități.

[Shootankamon]

Lily, nu inteleg de ce a trebuit sa expui explicatii si sa iti consumi atata energie incercad sa compari cele expuse de mine, crezand ca ma vei convinge cumva asupra veridicitatii bibliei, este inutil acest lucru cu o astfel de abordare.
Am spus mai sus, eu nu incerc sa fac comparatie intre un mit si altul, incerc sa arat ca, din punct de vedere cronologic miturile biblice nu au fost primele, iar faptul ca sunt asemanari intre acestea si altele mai vechi duc la o singura concluzie (nu, nu voi spune concluzia).

Sunt nenumarate articole scrise de cercetatori pe acest subiect, unii dintre acestia cu studii religioase, toate cam cu aceeasi concluzie (mai ales cand vorbim de vechiul testament).
Un alt aspect asupra caruia am vrut sa atrag atentia a fost cu referire la o chestiune pe care o sustii cu tarie, anume ca fara biblie si dumnezeu nu exista moralitate, iar aceasta a fost data prin biblie si cele 10 porunci, iar prin comparatia de la punctul 2 al postarii mele ti-am aratat ca nu ai dreptate si ceea ce sustii nu este ancorat in realitate.
Orice religie de pe aceasta planeta sustine ca detine adevarul si zeul lor este cel adevarat, si vor sustine intr-o astfel price doar sa nu recunoasca realitatea!

Apopos de ce spui tu ca biblie este cuvantul lui dumnezeu, am dat intamplator peste un clip in care un prelat (nu spun de ce tip de confesiune) spune ca este absurd sa crezi ca ceea ce scrie in biblie este dictat de dumnezeu, dand exemple cu cateva versete din biblie, iar de aici ce sa inteleg, ca doar ceea ce convine crestinului este cuvantul lui dumnezeu, iar restul sunt baliverne?
O alta concluzie, cred eu logica, este ca biblia nu mai este actuala, ea fiind adusa in forma actuala in vremuri de demult apuse cand nivelul educatiei populatiei tinta era foarte mic, iar in acum, odata cu evolutia tehnologica, accesul foarte facil la informatie si nivelul mai ridicat al educatiei lucrurile nu mai sunt asa de usor de "inghitit".
Un singur lucru mi-as dori sa sa intample din biblie, sa am viata lui Noe sau a lui Matusalem, sa vad cum usor-usor lumea se trezeste, as fi dispus sa pun pariu ca odata cu disparitia crestinismului, iudaismului si islamismului ar disparea multe din problemele omenirii! (oricum toate au aceeasi baza, inclusiv acest lucru ar trebui sa-ti dea de gandit)