Forumul Ateilor

Dream Catcher scrie:Hai să interzicem știința. Din nou!
The dark ages of science. La asta e bună religia.

Iar faci afirmații fără să le verifici. Știința nu a fost interzisă niciodată prin lege, doar se consideră, de unii, că in respectiva perioadă Biserica Catolică suprima știința pentru că le era teamă ca oamenii să nu iși pună prea multe intrebări, insă istoric nu prea se confirmă teoria.
O concepție greșită obișnuită este că progresul științific a fost în mare parte întunecat în această epocă, stins de biserica medievală. Dar dacă îl întrebi pe istoricul de la Universitatea din Cambridge, Seb Falk, realitatea este mult mai strălucitoare. Falk, care cercetează istoria științei în Evul Mediu târziu, s-a concentrat mai recent asupra modului în care și de către cine a fost făcută știința în epoca medievală. Cea mai recentă carte, The Light Ages: The Surprising Story of Medieval Science, oferă o privire din interior prin viața tumultoasă a unui singur călugăr și astronom din secolul al XIV-lea, John Westwyk.
Falk l-a prins din urmă cu Discover pentru a vorbi despre mituri despre așa-numitele Evuri Întunecate, călugări care practică știința și instrumentul științific care seamănă puțin cu un smartphone medieval.
https://www.discovermagazine.com/planet ... -dark-ages

În primul rând, dacă ne referim cu adevărat la teoriile, practicile și aplicațiile distinctive ale „științei moderne” – ea însăși nu un corp omogen – este puțin ciudat să ne imaginăm că a fost suprimată înaintea anumitor persoane, instituții și contexte care au generat-o. a existat. Dacă ai avea puterea și ai putea elimina „Biserica” (de fapt, un corp divers de etc etc.) din istorie, asta nu ar garanta în niciun fel scena ar fi pregătită pentru electricitate și distrugerea ecosistemului cu un mileniu mai devreme, deoarece oamenii, ideile și contextele ar fi diferite. Contextul contează în știință, pentru că este încă ceva făcut de oameni, în moduri, din motive.

În al doilea rând, „știința medievală” nu a fost atât de mult un precursor gunoaie al „științei moderne”, cât ceva care nu era cu adevărat un lucru distinct în sine. Pentru Evul Mediu timpuriu, nu exista un cuvânt pentru știință în felul în care spunem noi. A existat știință pentru înțelepciune. A existat filozofie, pentru mai mult sau mai puțin același lucru. („Filosofia naturală”, fanii terminologiei, a fost doar o subcategorie în cadrul gândirii protoștiințifice în Isidore și în alte părți până mai târziu). Au existat discipline individuale, cum ar fi astronomia și matematica, care au alimentat versiunile ulterioare ale științelor. Acestea nu au fost „suprimate”, ci părți cheie ale educației creștine timpurii și ale artelor liberale în care ar fi trebuit să fie instruiți toată lumea. Teoria, înapoi la Casiodor și alte eforturi timpurii de a defini o programă creștină, era că trebuie să ai un înțelegerea numerelor și a lucrărilor naturii pentru a înțelege Scriptura și a înțelege Creația.
https://merovingianworld.com/2019/08/08 ... s-science/

Iți reamintesc că in primii 300 de ani de creștinism, creștinismul era ilegal (cine era prins in rugăciune, slujbe, etc., era omorât, aruncat la lei, ars etc.), dar exista. Nu cunosc momente istorice in care biserica ardea pe rug oameni de știință pentru practicarea științei. Apoi să ne amintim de comunism, inclusiv cel actual din China, unde cei care practică creștinismul ajung morți sau in centre de reeducare, deci spui tâmpenii.

Ai auzit de Galileo Galilei?
Nu prea îți înțeleg mesajul. Pare făcut cu Google Translate.

Galileo era catolic. Are sens să iți reamintesc că a invățat la mănăstire și și-a făcut fetele călugărițe? Da, a fost arestat la domiciliu de inchiziția catolică, dar aceea avea scopul de combate erezia comisă de creștini botezați, nu de atei. Dacă voia să joace cu catolicii trebuia să joace ca ei. A fost alegerea lui.

Am tradus din articolele menționate mai jos, era evident. Imi place să vin cu dovezi pentru ceea ce spun.

Și am zis eu că era ateu? Dacă era, n-avea curaj să o spună.

Nu cunosc momente istorice in care biserica ardea pe rug oameni de știință pentru practicarea științei.

Galileo Galilei.

Galileo Galilei a fost arestat la domiciliu, nu a fost ars pe rug. Plus de asta, a fost alegerea lui, putea să se rupă de biserica catolică. Astea erau chestii interne, legate de doctrină, nicio legătură cu știința in sine.

Ce legatura e intre Galilei si crearea embrionului artificial ?
Pana acum din ce stiu inca nu a fost realizat vreun embrion artificial ci un embron normal a fost modificat.

Am creat eu un embrion artificial. Îl țin în baie.

Au făcut un embrion artificial din celule stem. S-a ajuns la Galileo pentru că Dream crede că biserica avea nu știu ce cu știința. Nimeni nu se intreabă cum iese acel copil făcut din celule stem. Toți se gândesc că vor homosexualii bebeluși și cum pot fenta natura.

Nu ii opreste nimeni sa creeze copii din celule stem . . .
E doar gura de ei .
Cum e sa creasca copii fara mama si fara tata ?
Ce stare spirituala va avea acel copil cand la maturitate va realiza ca e doar un experiment al unor a certati cu natura ?

Știu destule cazuri de copii crescuți doar de mamă.
Cum e să crească fără tată? Nu știu. Dar nu e vina homosexualilor.

Exact Paco, despre asta e vorba, fac experimente pe viața unor copilași doar din dorințe impotriva naturii.

Dar cînd unii părinți își botează copiii, cum e?
Nu îi nenorocesc pe viață?

Dar cînd unii părinți își botează copiii, cum e?
Nu îi nenorocesc pe viață?

Ai deviat de la subiect
Dar hai sa-ti spun eu ce ar raspunde un crestin, botezul este spalarea pacatelor, fara botez copilul ar creste in pacat si sansele ca el sa supravietuiasca sunt minime....

La subiect acum
Faptul ca se incearca "manipularea" genetica si inclusiv crearea unui embrion artificial este vazut, cel putin de crestini, ca un atac la credinta, insa ei il imbraca in cu haina moralitatii si a deontologiei. Nu vor intelege niciodata ca scopul este de a eradica cele mai crunte boli genetice date de zeul lor (cel care a creat omul dupa chipul si asemanarea lui) iar acest lucru ii sprerie si mai mult.
In momentul in care lumea va scapa macar de crestinism si de dogmele lui toxice atunci iti spun ca omenirea va "invia" si sper ca in viitorul apropiat cercetatorii sa reuseasca sa creeze acest embrion, asta ar insemna ca vor descoperi creatia umana, caci pana la urma suntem doar niste roboti, insa nu insensul in care inteleg unii acest lucru, robotii nu sunt doar din metal....

Wow! Mi-ai dat multe.
In primul rând copilul este botezat la 6 luni, iar prima memorie un om o are cel devreme la 3 ani, deci posibilitatea ca mâcar sâ iși amintească copilul botezul este 0. A;a că ipoteza precum că săracul e nenorocit că toată familia s-a adunat in jurul lui să se bucure de el și i-au făcut o băiță in timp ce un preot i-a cântat... mi se pare o absurditate. Pentru că este o absurditate.

Acum să trecem la Shootankamon. Sunt multe aspecte aici, tu spui că noi creștinii nu vrem manipularea genetică pentru că nu vrem să mergem impotriva voinței lui Dumnezeu, până aici adevărat, doar că omiți multiple aspecte. Acele experimente se fac pe oameni, cu sentimente, trăiri. Dream ar putea să-ți spună de filme pe care le-a văzut cu clone care aflau că de fapt sunt clone, neștiind asta, sau aflau că sunt roboți și trăirile. De altfel tot timpul apare problema eticii cu clonele, ar trebui sau nu să aibă drepturi. Se presupune că este făcut un om din celule stem, dar nu știm consecințele experimentului, voi moralilor, nu aveți o problemă că se experimentează pe ființe care ar putea avea sentimente, temeri, dar ar putea suferi consecințe groaznice in urma unor asemenea experimente. Există doar două motive pentru care se fac experimentele astea.
1.Pentru a permite obținerea de copilași pentru persoanele cu orientări sexuale diferite, care nu le-ar permite reproducerea. Caz in care, unde este moralitatea? Oferi o bucurie acelor oameni de a avea un copil, dar condamni un copil la o viață nesigură. Cine ar putea să garanteze că acel copil se va dezvolta normal? Reamintesc că copilul, in burtica mamei, se pare că preia din trăirile mamei, de asta mamele se tem să se uite la filme de groază, să vadă orice ar putea să le afecteze sarcina. AAcești copilași cresc in... un lichid, ce fel se vor dezvolta? Ii pasă cuiva de consecințe? Reamintesc vaciinurile, dar am să fiu fată bună și voi evita consecințele grave ale ultimului vaccin (mare parte din ele testate doar pe șobolani), am să mă refer la vaccinurile care au fost folosite prin anii 90 care au avut consecințe grave, multe dintre ele au fost excluse tocmai pentru gravitatea efectelor adverse, dar cine răspunde? Cine le redă viața acelor copilași? Nu ar trebui să experimentăm pe oameni care nu iși dau acordul, reamintesc acordul international de la Nuremberg. Acord care a apărut din cauza atrocităților comise de naziști care experimentau pe copilași. Fiecare viață contează. Viața umană este prețioasă. Fiecare om este un copil profund iubit de Dumnezeu și nimeni nu are dreptul să-și bată joc de el, indiferent ce scuze găsește. Ce vorbeam pe alt topic, atunci când tu ești Dumnezeul tău tinzi să inclini axa valorică după cum iți convine. Este moral să experimentezi pe oameni care nu acceptă acest lucru?
2.Al doilea posibil motiv este pentru obținerea de organe de schimb sau experimentare, unde revin la tot ce am spus mai sus. Cine le dă dreptul să experimenteze pe un om care nu a acceptat acest lucru? Josef Mengele a experimentat pe copilași, le tăia cucurile, ii cosea unul de altul, le tăia mâinile și le cosea altuia, totul CICĂ din dorința de a imbunătăți medicina, de a dezvolta noi tratamente. Este moral așa ceva? Care sunt garanțiile că și dacă am accepta așa ceva chiar am obține vindecarea bolilor? Hai să o luăm altfel, cred că toți acceptăm că oameni sunt din ce in ce mai pițin interesați de religie, mai atei. Se fac cu mult mai multe experimente, in general plătite, pe adulți, suntem mai sănătoși? Am exclus bolile sau doar am acreat unele mult mai grave? Vedem lucrul ăsta clar la plante. Pe vremea bunicului era un insecticid, dar nici cu ăla nu prea se dădea. Acum sunt 7 mii de fungicide, insecticide, etc. și tot plantele mor, sunt mai bolnave. Apar noi dăunători, mai răi ca anteriorii. Pe cât incercăm mai mult să modificăm plantele să nu mai fie atacate, pe atât sunt mai vulnerabile.Uite acum este o problemă cu soiul de banane pe care il găsim noi in magazine, a apărut o boală atât de gravă incât tot solul afectat nu se mai poate folosi niciodată pentru cultura de bananieri. Boala se răspândește și soluții sunt 0. Cum Dumnezeu au existat bananierii ăștia de mii de ani și acum subit, după ce ne-am băgat noi să facem tratamente, a apărut o boală imposibil de vindecat.

Lily, ai văzut "The Island"?

Nu, nu am văzut. Știi că nu mă uit la genul ăsta de filme.

Lily, de la experimentele lui Mengele pana la cercetatorii genetici din ziua de azi este o mare diferenta.
Nu cred, repet NU CRED, ca in ziua de azi se fac experimente pe oameni fara acordul lot, iar daca se intampla astfel de lucruri le contamn cu fermitate!
Ceea ce se intampla in ziua de azi cu daunatorii, alti factori care influenteaza recoltele si diferiti virusi, nu face altceva decat sa demonstreze evolutia, insa credinciosii nu vad asta deca, pentru ca ei nu recunosc evolutia si doar creatia. este adevarat ca unii virusi au fost creati de om, insa scopul acestora a fost de a vindeca si chiar s-a reusit, ca au fost si situatii in care astfel de "inventii" au fost folosite in scopuri negative este o alta poveste. Insa fara stiinta si astfel de cercetari speranta de viata ar fi ca in evul mediu.

Nu mă impotrivesc cercetării, mă impotrivesc cercetării genetice care caută să altereze natura pentru că subiectul experimentului nu iși poate da acordul, ceea ce este impotriva tratatului semnat tocmai pentru evitarea unor noi atrocități. De exemplu sunt de acord cu experimentele care se fac pe pacienții cu cancer in faze terminale, care acceptă aceste experimente. Este dreptul lor să incerce tot să se salveze. Dacă facem ființe din celule stem, pe care prin simpla formare facem un experiment, iar apoi facem experimente pe produsul acelor celule pentru a descoperi noi tratamente, am o problemă. Fiecare ființă are dreptul să primească toate șansele spre o viață sănătoasă, fără riscuri inutile. Este preferabil ca respectiva ființă să nu se nască/apară decât să fie condamnată la o viață nesigură doar din anumite curiozității științifice.
Nu sunt de acord cu o bună parte din rezultatele cercetărilor. Aici nu mă refer la cine știe ce conspirații, ci la avertismentele pe care le primim constant de la medici din cauza medicamentelor excesive folosite care duc la distrugerea sistemului imunitar/rezistența organismului. Trecând peste partea de plante unde chiar e jale, și care nu o văd ca pe evoluție. Dacă era evoluție vedeam rezultatul in... hai ultimii 2000 de ani, dacă nu 5000. Vedem clar o legătură intre numărul nostru de substanțe folosite și numărul de boli nou apărute. Acum 60 de ani bunicul de la țară avea o recoltă incredibil de bună. Nu ii murea nicio plantă și nu folosea niciun insecticid. Acum tata a comandat ieri substanțe de 750 lei și tot ii mor pe capete plantele și pomii. Ceea ce suspectez că se intâmplă, și am auzit specialiști spunând lucruri similare, este că substanțele noastre modifică dăunătorii, apar dăunători mutant, rezistenți la tot mai multe substanțe tocmai pentru că au fost expuși la mai multe și au devenit mai rezistență. Cred că același lucru se intâmplă și in medicină, de altfel chiar am auzit medici spunând asta. Medicamentele noastre fac virușii să fie mai puternici și să avem tot timpul nevoie de tratamente mai puternice să le facem față.
Prin toate de mai sus nu vreau să spun că gata, trebuie să oprim cercetarea, ci vreau să spun că trebuie să fim mult mai prudenți in modul in care experimentăm și tratăm. Pare că cu cât investim mai mult in medicamente cu atât avem nevoie de mai multe. A se vedea in perioada comunistă, aveam o farmacie in tot cartierul. Acum in interval de vreo... 200 m avem vreo... 12 farmacii.

Lily, faptul că dăunătorii devin tot mai rezistenți, este o dovada a evoluției.

Da Dream, Lily nu stie definitia evolutiei, prin urmare aceste mentiuni pentru ea nu sunt percepute ca atare.
Mutatia genetica este una, iar evolutia este alta, ceea ce se intampla cu daunatorii in ultimii ani este evolutie, aceasta fiind in fapt o adaptare a cestora la mediul inconjurator.

Dacă este simplă evoluție, nu rezultatul intervenției noastre asupra plantelor, de ce nu a fost evoluția asta in ultimii 7000 de ani? De ce subit, după ce noi intervenim asupra dezvoltării lor și a dăunătorilor, apar modificări? Nu este evoluție, este rezultatul nesăbuinței. Imi reamintește de comunitatea care a decis să omoare toți lupii, considerând că fac numai rele. In câțiva ani s-au trezit fără vegetație și după cercetări au realizat că lupii țineau in frâu dezvoltarea căprioarelor și a altor animale care mănâncă plante. Fără lupi ele s-au inmulțit, au mâncat vegetația, albinele nu au mai venit, deci ciu-ciu polenizare, etc. Cam de aia nu e bine să facem pe dumnezeii. Dăm undeva, crapă altundeva.

Lily, eu spun ceva tu intelegi ce vrei, ma faci sa cred ca tu nu ai fi in stare sa vezi un zid de 10 metri nici daca te-ai lovi de el...
Eu spun ca, adaptarea organismelor vii, fie ca vorbim de daunatori, virusi sau animale, la mediul inconjurator este in fapt evolutie, mai jos o definitie in acest sens.
"Două mecanisme majore dirijează evoluția: Primul este selecția naturală, procesul care face ca acele caractere ereditare, care sunt mai eficace pentru supraviețuire și reproducere, să devină mai răspândite în cadrul unei populații. Aceasta se datorează faptului că indivizii cu caractere mai avantajoase se reproduc mai ușor, astfel că tot mai mulți indivizi din generațiile următoare vor moșteni aceste trăsături.După mai multe generații, în urma acestor schimbări succesive, mici și aparent întâmplătoare și o selecție naturală a variantelor care răspund cel mai bine solicitărilor mediului, se realizează adaptarea."

Cam același lucru l-aș putea spune despre tine rpivitor la zid.
"Primul este selecția naturală, procesul care face ca acele caractere ereditare," da, asta este evoluția, nu dacă arunci o bombă atomică și după mutațiile apărute in urma bombei sunt evoluție. Nu e nimic ereditar acolo, este doar rezultatul nesăbuinței. Te-a interesat să omori inamicul și ai ignorat sau neglijat efectele asupra supraviețuitorilor.

Nu, nu am văzut. Știi că nu mă uit la genul ăsta de filme.

Nu știu la ce gen faci referire. Dar nu este un film horror, dacă asta crezi.

Lily, asta nu mai este dialog, eu spun ceva tu spui altceva si asa mai departe.
Eu spun de ideea generala, tu intri in detalii si vezi peste tot dusmani si pericole, cam prapastioasa, in fapt asta este caracteristica generala a unui crestin.
Ai luat din definite ce ti-a convenit tie sa subliniezi si gata, ai exclus restul, dar nu este asa, caracterul ereditar face parte din evolutie, iar acea selectie naturala se intampla in urma unor cauze, cauze ce multiple printre care si insecticidul.
Nesabuitna a fost si din partea evreilor in momentul in care au nimicit alte civilizatii/popoare in drumul lor spre glia promisa de marele zeu (nu asa scrtie in biblie?), deci ?