Suferința in ateism și creștinism.

[Lily]

Ascultam recent o conferință despre suferință in care era invitat și John Lennox, o somitate, dar sincer am fost relativ dezamăgită de abordarea lui asupra suferinței. Moderatorul, oncolog, dădea câteva exemple despre bolnavi de cancer și il intreba cum explică suferința din perspectivă creștină. Deși inițial am fost dezamăgită că abordarea nu a fost mai directă, mă gândeam, oare cum chiar poți aborda problema cu un om care chiar trece prin suferință?!

Cum abordează ateul suferința? Cum o vede? Ce i-ar spune unui bolnav de cancer?

Moderatorul, aparent ateu, spunea că din studiile lor au remarcat că bolnavii de cancer religioși tind să aibă o calitate mai bună a vieții, in boală, decât ateii. Mai mult, ceea ce mi s-a părut fascinant, a spus că au remarcat că din numărul inițial de atei declarați, doar 7% chiar au rămas atei până la capăt, deci in plină suferință, mare parte din ei au ales să creadă in un Dumnezeu. Mi s-a părut fascinant studiu și aș vrea să vă aflu opiniile.

[Dream Catcher]

Aceleași rezultate le are și Placebo.
Deci, irelevant...

[Lily]

Nu, nu le are. Dacă iei Placebo poți inițial să spui că te simți mai bine, o zi, două, hai trei, dar când ai cancer treaba cu Placebo nu ține. Este sau nu este alinare. Nici măcar dacă iți este indusă comă tot nu scapi de durere, conform studiilor, deci a spune că un bolnav de cancer acceptă orbește ideea unei credințe străine anterior este o absurditate. Ba mai mult, a accepta că există un Dumnezeu aduce o problemă majoră, fie acel Dumnezeu este incapabil să te vindece, fie nu vrea să te vindece, amândouă variante dificile. Nu cred că cineva poate adopta cu ușurință o asemenea poziție.Nu e doar o pastilă, este slăvirea unui Dumnezeu care nu te vindecă. Ceea ce ei ințeleg este că viața asta este irelevantă, nu contează ce li se intâmplă aici, ci rezultatul final.

Imi place o chestie din clipul pus. Ii spune lui Neo că s-a născut in o inchisoare pe care nu o poate atinge, nu o poate gusta, nu o miroase, exact ca păcatul. Exact asta este. O inchisoare pe care nu o vezi, nu o simți, nu pare nicio urgență să ieși din ea, dar subit gratiile se inchid și rămai acolo, fără scăpare. Nu se știe niciodată când este ultima zi și ți se inchid gratiile.

[Dream Catcher]

Dacă viața asta este "irelevantă", de ce nu vă sinucideți?

[Lily]

Nu contează ce li se intâmplă aici, ci rezultatul final. De aia. Contează rezultatul. Apostolii au murit, toți, chinuiți, vai mamele lor. Dacă credința lor era in viața asta, ups, iși cam luau țeapă serios. Credința lor era in eternitate, nu in viața asta. Da, ei au murit după multe chinuri (nu poți spune că a avut vreunul măcar o viață decentă, nu frumoasă), dar au lăsat credința in urmă, ăsta este rezultatul final. Rezultatul final este planul lui Dumnezeu. Pentru fiecare oiță (aițe dintre care faci parte) are un plan, iar scopul vieții este indeplinirea planului și apoi viață eternă cu El.

[Paco_ste]

Nu contează ce li se intâmplă aici, ci rezultatul final. De aia. Contează rezultatul. Apostolii au murit, toți, chinuiți, vai mamele lor. Dacă credința lor era in viața asta, ups, iși cam luau țeapă serios. Credința lor era in eternitate, nu in viața asta. Da, ei au murit după multe chinuri (nu poți spune că a avut vreunul măcar o viață decentă, nu frumoasă), dar au lăsat credința in urmă, ăsta este rezultatul final. Rezultatul final este planul lui Dumnezeu. Pentru fiecare oiță (aițe dintre care faci parte) are un plan, iar scopul vieții este indeplinirea planului și apoi viață eternă cu El.

Rezultatul final ?
Cred ca nu intelegi rostul vietii actuale.
Fiecare suflet sa fie mantuit, ca nimeni sa nu piara.
Rezultatul final va fi diferit pentru fiecare.
Poate pe tine nu te intereseaza ca altul piere.
Evident ca fiecare suflet e important, doar ca unii nu vad asta.
Daca ateii au fost indoctrinati asa e si vina religiosilor, care la varf sunt putrezi de corupti, mincinosi, inselatori . . .
Cu astfel de religie evident ca ateismul e calea "corecta".
Suferinta ? Pai gasesti destula suferinta produsa chiar de Dumnezeu.
Cum e sa ghideze Dumnezeu pe evrei prin desert si apoi printr-o vale plina cu serpi , si cand sunt muscati sa le spuna ca trebuie sa se uite la un sarpe de arama pentru a scapa cu viata ?

[Dream Catcher]

Eu nu dau "vrabia" din mînă, pentru "porumbelul" de pe gard!

[Lily]

Dacă fiecare suflet este mântuit atunci nu merge nimeni in Iad, nici măcar sataniștii, poate nici Satana (depinde dacă il vedem drept suflet sau nu).
Cum poate să fie rezultatul final diferit dacă toți sunt mântuiți? Unii sunt mântuiți un pic și alții mai mult? Nu ințeleg.
Depinde in ce sens piere. Dacă moare...am o opinie bună despre moarte, deci nu prea le plâng de milă. Dacă piere adică merge in Iad, da, imi pasă, dar pot salva intreaga umanitate? Iisus nu a putut salva toți oamenii, pentru că unii L-au respins, pot eu să fiu mai mare decât maistrul meu? Accept că unii nu vor fi salvați pentru că nu ii interesează salvarea. Poate tu ești mai puternic ca mine și poți lua pe umeri salvarea intregii umanități, eu nu. Trebuie să mă țină de mânuță la fiecare pas, sunt total incapabilă să fac față oalei mele, aș rupe-o la fugă in o miime de secundă, dar să mă apuc să suflu in oalele tuturor... Nu e vorba că nu imi pasă, nu pot face față, iar dacă chiar m-aș implica profund emoțional in toate sufletele pierdute aș ceda psihic. E ca și cum ii spui unui medic că nu ii pasă de pacienții lui pentru că acceptă moartea unora.
Sunt religioasă, cred, deci de ce sunt putred de coruptă, mincinoasă, inselătoare, etc.? Religioși sunt și Martorii lui iehova, ei de ce nu sunt așa? De ce e vina religiosului pentru că există ateismul? Care este această religie care conduce la ideea că ateismul este calea corectă?
Păi Iisus a suferit, iar noi spunem că este Dumnezeu. Dumnezeu iși declară suferința in scriptură din cauza trădării nostre, deci dacă Dumnezeu suferă, noi de ce nu ar trebui să suferim? Dumnezeu ne spune că vom fi rafinați prin foc. Aurul „încercat“, sau rafinat, prin foc şi prin alte procedee poate ajunge să aibă o puritate de 99,9%. Ne numește mireasa Lui. Tatăl curăță mireasa pentru Fiu. Chiar crezi că Tatăl ar accepta o mireasă cu pete pe ea? Indrăznesc să spun că dragostea Lui se vede prin suferința prin care trecem. Iisus a suferit. Apostolii au suferit. Ioan Botezătorul a suferit. Iov a suferit (reaminstesc că e văzut unul dintre cei mai drepți oameni din Vechiul Testament). Ieremia a suferit. Noi de ce nu am suferi?

[Dream Catcher]

Eu nu accept, nu vreau și nu sînt dispus să sufăr!

[Shootankamon]

@Lily

Dacă fiecare suflet este mântuit atunci nu merge nimeni in Iad, nici măcar sataniștii, poate nici Satana (depinde dacă il vedem drept suflet sau nu).

Asta cu sufletul este o chestiune pe care doresc sa o dezbat mai in detaliu, iar ideal ar fi sa o putem face intr-un alt cadru, poate o conferinta audio, ma gandesc la solutii daca sunteti de acord.
Acum revenind, sincer va spun ca mi-au lipsit discutiile de aici, iar toate aceste comparatii si exprimari plastice expuse de Lily sunt de-a dreptul mirobolante, insa ma voi abtine din a le comenta inntrun mod rautacios, chiar daca ne vede me toti "mirese" (WTF, de la oite am trecut la mirese, ne hotaram si noi?)
Inteleg ca acest topic face referire la suferinta fizica, iar daca am inteles corect atunci aceasta nu poate fi diferita din cauza orientarii religioase sau a lipsei acesteia, fiecare persoana percepe si este afectata diferit, si clar nu are legatura cu faptul ca este sau nu religioasa. Apoi, daca topicul se refera la suferinta "interioara" si cum sunt afectati oameni de aceasta, consider ca persoanele nereligioase pot trece mult mai usor peste astfel de chestiuni, tocmai pentru ca rationamentul este la alt nivel, nu crede in basme si este mult mai stabil dpdv psihic!

@Paco_ste

Daca ateii au fost indoctrinati asa e si vina religiosilor, care la varf sunt putrezi de corupti, mincinosi, inselatori . . .

Te rog explica-mi si mie asta cu indoctrinarea ateilor, pentru ca, asa cum stiu eu defintia indoctrinarii, nu prea are legatura cu ateismul, sau poate ai vrut sa spui altceva?!
Ateismul in sine. nu este o credinta organizata sau o doctrina specifica. Ateismul nu are lideri, texte sacre sau ritualuri specifice, este doar o pozitie cu privire la existenta zeitatilor, prin urmare nu poate fi vorba de indoctrinare.

[Daniel Garner]

Lily mi-a spus Dream ca el ia foarte multe pastile antidepresive , 6 dimineata si 2 seara.
Incearca sa il duci si la alt medic psihiatru pentru o a doua parere.
Nu fac bine la corp.

[Lily]

Normal că iți lipsesc, discuțiile de aici sunt... diferite. Nu sunt ca pe alte forumuri. Posibil să fie vina mea, nu știu, dar e bine, nu mă impac cu banalul.
Acum revenind la mirese și oițe, sunt comparații făcute de Dumnezeu in Biblie. Ne compară cu oițe cu privire la dependența oiței de păstor. Nu știu dacă ai văzut vreodată o turmă de oi. Dacă o oaie cade in râpă, deși restul oilor văd că prima a căzut, tot merg după ea. Oițele sunt cam prostuțe, trebuie să stai tot timpul cu ochii pe ele, iar dacă ciobanul nu e atent cu ele, le pierde rapid.
Ne compară cu o mireasă cu referire la dragostea pe care o are față de cei ce Il iubesc. Nu te căsătorești cu cineva pe care nu il iubești. De altfel este o carte in Biblie in care se vorbește doar despre asta, despre dragostea miresei și dragostea mirelui față de mireasă, referire la biserică/creștini și Iisus.

Nu mă refeream doar la suferința fizică, ci la toate tipurile de suferință. Nu sunt de acord cu ideea că cel non-religios este mai puțin afectat emoțional decât cel religios. De altfel studiile, unele menționate chiar aici, par a indica contrariul. Din câte știu doar la halucinații se consideră că religioșii sunt mai predispuși să aibă halucinații decât ateii. Insă credincioșii par a trece mai ușor prin boli, pierderea unei rude, etc. pentru că iși imaginează că ruda ii așteaptă in Rai, o vor revedea, iar dacă mor din cauza bolii vor ajunge in Rai unde nu există suferință. Chiar dacă s-ar inșela, pare mai probabil să vadă situația mai roz decât ateul care crede că dacă moare s-a terminat filmul, iar ruda care a murit nu mai există și nu o va mai vedea niciodată.

[Daniel Garner]

Lily

[Paco_ste]

Oitele blege urmeaza turma, pe cand oitzele intelepte urmeaza si asculta pastorul.

[Dream Catcher]

Toate oițele sunt "blege".

[Lily]

Dacă urmează păstorul, nu, nu sunt, Acela fiind Iisus, desigur.