biblia

[Shootankamon]

Daca in acest moment ar aparea inca o piramida uriasa , mai mare decat cele de acum , pe pamant nu ar mai exista picior de ateu.

Nu inteleg de unde atat siguranta in afirmatia ta, iar ca sa fiu in tot cu tine ti-as spune ca totusi ar mai ramane 2, ba nu, 3, daca te pun la socoteala si pe tine
Eu personal nu caut minuni si nici nu caut sa cred, de ce as cauta ceva ce nu exista, de ce sa imi irosesc viata inutil, pot face mult mai multe lucruri benefice celor din jurul meu cu acest timp!

Un filozof ateu pe nume Antony Flew cand a cercetat harta genetica a omului a concluzionat ca asa ceva e imposibil sa apara prin evolutie.

Paco_ste, omul era filozof, nu era genetician sa poata concluziona cumva asupra acestui lucru, ma refer la genetica umana, evolotie si asa mai departe. Mai mult, omul neaga principalele mari religii ale lumii, ma refer la crestinism, islamism si iudaism.

Spune-mi, te rog, tu esti credincios, ce confesiune, crestina (asa observ ca este mentionat in profilul tau), intreb asta pentru ca nu resusesc sa fac o legatura intre confesiunea ta si ceea ce mentionezi despre biblie.

[Dream Catcher]

Cred că Paco e martor al lui Yehova.

[Lily]

Offf Lily….
Pai hai sa vedem cronologia in urmatoarele, iar aici iti dau dreptate, chiar enervanta cronologie , am sa redau ideiile principale din prima carte “Geneza”
• Facerea lumii
• Lumina
Aceasta a fost ziua întâi.
• Cerul
Aceasta a fost ziua a doua.
• Pământul
Aceasta a fost ziua a treia.
• Soarele, luna şi stelele
Aceasta a fost ziua a patra.
• Vieţuitoarele mării
Aceasta a fost ziua a cincea.
• Vieţuitoarele pământului
• Dumnezeu a făcut pe om după chipul* Său, l-a făcut după chipul lui Dumnezeu; parte bărbătească** şi parte femeiască i-a făcut.
Aceasta a fost ziua a şasea.
Ia spune tu aici, cum este cu ordinea cronologica, este corecta ?
Dupa ce dezbatem aceasta parte trecem la urmatoarea, dar numai atunci.

Daca este sa ne luam dupa exemplul tau, acest zeu, are o purtare pur omenesca si da dovada de neputinta, pentru ca altfel ar fi impiedicat acest lucru!
Eu sa fi fost in aceasta pozitie nu as fi permis sa se intample aceste lucruri, nici macar nu s-ar fi ajuns acolo, creatia mea ar fi inca in minunata gradina si s-ar fi bucurat la infinit de frumusetile ce-I incojoara! Asta inseamna sa-ti iubesti creatia!

Adica nu era dumnezeu, era doar zeu, ca nu ma prind 

Pai asta zic, ca este rau, extrem de rau! Daca era bun nu tolera toate mizeriile, nu dadea cancer de oase bebelusilor, nu lasa sa se inample atatea crime, nu ar fi existat atatea atrocitati. Marea bunatate si iubire a acestui zeu este egala cu existenta lui….. adica inexistenta!

1.Da, ordinea mi se pare corectă. Hai să vedem.
a.Facerea lumii - Dumnezeu a făcut cerul și Pământul, nu era lumină, iar Dumnezeu a făcut lumina, nimic ciudat până acum.
b.Face cerul, deci nori și toate cele.
c.Apare țărmul.
d.Soarele și luna sunt așezate cât să ne dea lumină in funcție de timpul zilei.
e.Viețuitoarele mării și apoi ale pământului, ceea ce este ordinea presupusă și de noi.
f.Omul, care iar, cam e cum am presupus.
g. Odihnă, deci unde este problema? Singura parte care mi se pare că ar putea induce in eroare este lumina, pe care o vedem de două ori, dar atenție la context. O dată se spune clar că lumina este soarele și luna, pentru Pământ in mod deosebit. In timp ce prima oară se spune că Sfântul Duh era peste ape și a apărut lumină, dar lumina nu este definită. Dacă ne luăm după Apocalipsă, Iisus va fi lumina, nu va exista niciun soare sau vreo lună, deci natura luminii este diferită, iar ordinea mi se pare corectă.

2.Păi da, și creația mea făcea doar ce ii spuneam eu, de asta facem roboți care fac ce vrem. Dumnezeu ne-a făcut liberi. Dacă Adam și Eva nu aveau libertatea de a Il mânia pe Dumnezeu, nerespectând porunca, mai erau liberi? Oare nu erau doar niște roboți? Ai vrea să ai o nevasta care să nu aibă voie să facă decât ce vrei tu, când vrei tu? Asta este frumusețea iubirii, celălalt ar putea să te arunce in orice zi, dar te alege zilnic. Fiecare zi in care te rogi, alegi să te rogi. Poți să o faci, sau nu. Nu te obligă vreun zeu s-o faci, este alegerea ta. Eva trebuia să aleagă să Il asculte, nu Dumnezeu să o facă un robot care să aibă voie să facă doar ce spune El. Aici revenim la problema răului. Dacă Dumnezeu este bun, de ce permite rele?! El ne-a lăsat liberi, ce facem cu libertatea este alegerea noastră. Ce era daca Dumnezeu te obliga zilnic să faci doar ce spune El? Să stai la rugăciune 1- ore pe zi. Să Il slăvești non stop. Să nu ai voie să țipi la cineva. Îți doreai o astfel de viață?

3.Era și este Dumnezeu, a fost doar o exprimare.

4.La ultimul punct am răspuns la punctul 3. Dacă Dumnezeu nu ne permitea să facem rele nu mai eram liberi, eram doar niște roboți fără creiere. Sigur ai avut in viața ta oameni care te-au enervat, oare erai foarte fericit dacă Dumnezeu iți bloca orice manieră de a te răzbuna in vreun fel? E alegerea ta. E alegerea ta dacă Il urmezi sau nu.

[Paco_ste]

Creatia in totalitate era pentru om chiar daca si omul e creatie.
Omul creat "dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu" arata in primul rand liberul arbitru, adica omul e o constinta , are constinta sinelui.
Nu e robot ci constinta, care are capacitatea de a alege.
Lasat liber, sa aleaga intre bine si rau.
Nu poti forta pe cineva sa te iubeasca. Dragoste cu forta se numeste viol.

[Shootankamon]

Facerea lumii - Dumnezeu a făcut cerul și Pământul, nu era lumină, iar Dumnezeu a făcut lumina, nimic ciudat până acum.

Cum nu este nimic ciudat pana acum, de unde este lumina, soarele a fost facut in a patra zi!
Fara soare in sistemull nostru solar nu exista lumina, deci baliverne, iar daca tu (Lily) poti da o explicatie logica jos palaria (nu baliverne, baliverne sunt in biblie, cand a fost scrisa de unii care habar nu aveau rostul soarelui si a lunii). In lipsa soarelui tot ceea ce era pe pamant era inghetat, nu putea exista apa in forma lichida, iar bonus era bezna totala!

Singura parte care mi se pare că ar putea induce in eroare este lumina, pe care o vedem de două ori, dar atenție la context. O dată se spune clar că lumina este soarele și luna, pentru Pământ in mod deosebit. In timp ce prima oară se spune că Sfântul Duh era peste ape și a apărut lumină, dar lumina nu este definită.

Nu este mentionat nicaieri acest lucru, ma refer la duhul care lumina, pune mana si citeste biblia, si nu ma lua cu "contextul" cei ce au scris la acel moment habar nu aveau ce este acela "context"! Nu vreau sa par rautacios, nu sunt, insa nici nu vreau sa fiu luat de papagal, vreau sa mentinem discutia cat mai corect si cu argumente!

La ultimul punct am răspuns la punctul 3. Dacă Dumnezeu nu ne permitea să facem rele nu mai eram liberi, eram doar niște roboți fără creiere. Sigur ai avut in viața ta oameni care te-au enervat, oare erai foarte fericit dacă Dumnezeu iți bloca orice manieră de a te răzbuna in vreun fel? E alegerea ta. E alegerea ta dacă Il urmezi sau nu.

Lily, daca scoatem rautatea si invidia din om nu inseamna ca esti robot! Daca cineva m-a enervat nu pot fi deat 2 motive, ori a fost rau intetionat (rautate), ori eu am fost invidios (invidia), iar daca acestea nu erau lasate de acest zeu atunci nu ma enervam, chestiune de logica! Mergand pe acest fir al logicii si raportandu-ne la cele scrise in biblie, acest zeu este un papusar sadic, ii place sa vada omenirea in chinuri ! Fa un exercitiu de imaginatie, cum ar fi oare daca nu ar exista aceste lucruri pe pamant, ma refer la cele negative, oare viata nu ar fi minunata, am trai toti in armonie, iar atunci cand ne va veni timpul ne-am dice linistiti, te rog incerca sa-ti imaginezi!

In incheiere, Paco_ste si Lily, va rog sa-mi spuneti, este adevarat ca acest zeu are un plan petru fiecare, fiind atot-puternic si atoate-stiutor si nimic nu se poate intampla fara voie lui?

[Dream Catcher]

Dacă dumnezeu ne-a lăsat liberi, de ce cei care nu sunt pe placul lui și nu fac ce vrea el, sunt experdiați în iad?
Eu îți zic ție. Alege să iei un măr sau o pară. Dar dacă alegi para, îți dau cu un par în cap!

Asta e libertate, Lily?

[Lily]

Facerea lumii - Dumnezeu a făcut cerul și Pământul, nu era lumină, iar Dumnezeu a făcut lumina, nimic ciudat până acum.

Cum nu este nimic ciudat pana acum, de unde este lumina, soarele a fost facut in a patra zi!
Fara soare in sistemull nostru solar nu exista lumina, deci baliverne, iar daca tu (Lily) poti da o explicatie logica jos palaria (nu baliverne, baliverne sunt in biblie, cand a fost scrisa de unii care habar nu aveau rostul soarelui si a lunii). In lipsa soarelui tot ceea ce era pe pamant era inghetat, nu putea exista apa in forma lichida, iar bonus era bezna totala!

Singura parte care mi se pare că ar putea induce in eroare este lumina, pe care o vedem de două ori, dar atenție la context. O dată se spune clar că lumina este soarele și luna, pentru Pământ in mod deosebit. In timp ce prima oară se spune că Sfântul Duh era peste ape și a apărut lumină, dar lumina nu este definită.

Nu este mentionat nicaieri acest lucru, ma refer la duhul care lumina, pune mana si citeste biblia, si nu ma lua cu "contextul" cei ce au scris la acel moment habar nu aveau ce este acela "context"! Nu vreau sa par rautacios, nu sunt, insa nici nu vreau sa fiu luat de papagal, vreau sa mentinem discutia cat mai corect si cu argumente!

La ultimul punct am răspuns la punctul 3. Dacă Dumnezeu nu ne permitea să facem rele nu mai eram liberi, eram doar niște roboți fără creiere. Sigur ai avut in viața ta oameni care te-au enervat, oare erai foarte fericit dacă Dumnezeu iți bloca orice manieră de a te răzbuna in vreun fel? E alegerea ta. E alegerea ta dacă Il urmezi sau nu.

Lily, daca scoatem rautatea si invidia din om nu inseamna ca esti robot! Daca cineva m-a enervat nu pot fi deat 2 motive, ori a fost rau intetionat (rautate), ori eu am fost invidios (invidia), iar daca acestea nu erau lasate de acest zeu atunci nu ma enervam, chestiune de logica! Mergand pe acest fir al logicii si raportandu-ne la cele scrise in biblie, acest zeu este un papusar sadic, ii place sa vada omenirea in chinuri ! Fa un exercitiu de imaginatie, cum ar fi oare daca nu ar exista aceste lucruri pe pamant, ma refer la cele negative, oare viata nu ar fi minunata, am trai toti in armonie, iar atunci cand ne va veni timpul ne-am dice linistiti, te rog incerca sa-ti imaginezi!

In incheiere, Paco_ste si Lily, va rog sa-mi spuneti, este adevarat ca acest zeu are un plan petru fiecare, fiind atot-puternic si atoate-stiutor si nimic nu se poate intampla fara voie lui?

Am fost extrem de clară in punctul 1. Pun versetele cât să se vadă contextul: "Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întuneric, şi Duhul* lui Dumnezeu Se mişca pe deasupra apelor. Dumnezeu* a zis: „Să fie** lumină!” Şi a fost lumină.4 Dumnezeu a văzut că lumina era bună şi Dumnezeu a despărţit lumina de întuneric.". Ok, deci ce avem pe Pământ aici? Il avem pe Sfântul Duh. Sfântul Duh poate lumina? Da, a se vedea numeroase alte versete din Biblie. Teoria mea este că Sfântul Duh a fost lumina. Pot să mă inșel și sursa luminii să fie alta, dar asta este teoria mea, și ținând cont că o sursă declarată de lumină este menționată (Sfântul Duh), pare logic să deduc că El era sursa. Pe de altă parte sunt zeci de versete in care IIsus este numit lumina lumii, deci... poate să fie El. Mai ales că Il vedem ca lumină (inlocuitor al soarelui și lunii) și in Apocalipsă.
Este total greșit că singura sursă de lumină din sistemul solar este soarele. O explozie nu este o sursă de lumină? Sunt sisteme solare cu doi sori, menționez.
Ba da, sigur că poate exista apă fără soare. Într-un studiu publicat joi în Science, cercetătorii spun că semnătura chimică distinctă a apei de pe Pământ și în întregul sistem solar ar putea apărea numai dacă o parte din acea apă s-ar forma înainte ca discul învolburat de praf și gaz să dea naștere planetelor, lunilor, cometelor. și asteroizi. „Este destul de uimitor că o parte semnificativă a apei de pe Pământ este anterioară soarelui și sistemului solar”, a spus liderul studiului Ilse Cleeves, astronom la Universitatea din Michigan. Pot să pun articolul complet, pentru curioși.
Mi se pare foarte amuzant cum poți contesta aspecte precum momentul in care a apărut lumina, dar ignori că ordinea este corectă. Care era posibilitatea ca niște evrei de acum 5000-7000 de ani să știe că Pământul a avut un inceput (lucru contestat până acum vreo 50-70 de ani), că pe Pământ a fost inițial intuneric, că viața a apărut inițial in apă, etc.? Nu te pune un pic pe gânduri?

Da, dacă scotea răutatea din om eram roboți. Adică... unde e limita? Unde tragem linie? Ar trebui să ai voie să ucizi? Majoritatea am spune că nu. Ar trebui să ai voie să furi? Eu zic că nu, dar na pentru un mafiot furtul e un nimic. Ar trebui să ai voie să țipi la cineva? Ar trebui să ai voie să dușmănești pe cineva? Unde tragem limita? Cine stabilește care este linia roșie? Repet, ce ar insemna să aveți voie să faceți doar ce vrea Dumnezeu? Pentru El toate de sus sunt oribile și inacceptabile. Pentru El și să te uiți la o femeie cu dorință este adulter, deci dacă pentru El doar gândul este egal cu fapta, inseamnă că nu ai mai avea voie să te gândești la vreo femeie care nu iți e nevastă. Nu ai avea voie să te gândești cu dușmănie la un altul. Unde iți mai este libertatea? Dacă am voie să gândesc și fac doar ce vrea El, atunci de ce să mai exist, care este sensul, dacă nu am posibilitatea de a incălca regulile?

Pentru Dumnezeu timpul nu există. Adică nu e ca și cum e șocat de ceea ce fac. Știa ce va fi inainte să facă Pământul. Știa ce vei face și ce voi face. Anumite persoane sunt plasate in un anumit loc cu un anumit scop, cam ăla e planul lui Dumnezeu cu noi. Planul Lui nu e să fim niște urși care dansăm pe cărbuni după cum cântă El. Suntem cât se poate de liberi. Nu suntem obligați nici măcar să indeplinim acel plan. Poate pune... na, 7 oameni cu același scop, știind că primii 6 vor alege să facă altceva in ciuda oportunității de a face ceva util prin implinirea scopului.

Nimeni nu te trimite in Iad, il alegi. Dumnezeu este sursa a tot ce e bun, Fără El nu există bun, deci dacă nu ești cu El, cum poți avea ceva bun? Iad-ul este absența totală a lui Dumnezeu, de asta e intuneric, că tot vorbeam de lumină.

[Shootankamon]

Am fost extrem de clară in punctul 1. Pun versetele cât să se vadă contextul: "Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întuneric, şi Duhul* lui Dumnezeu Se mişca pe deasupra apelor. Dumnezeu* a zis: „Să fie** lumină!” Şi a fost lumină.4 Dumnezeu a văzut că lumina era bună şi Dumnezeu a despărţit lumina de întuneric.". Ok, deci ce avem pe Pământ aici? Il avem pe Sfântul Duh. Sfântul Duh poate lumina? Da, a se vedea numeroase alte versete din Biblie. Teoria mea este că Sfântul Duh a fost lumina. Pot să mă inșel și sursa luminii să fie alta, dar asta este teoria mea, și ținând cont că o sursă declarată de lumină este menționată (Sfântul Duh), pare logic să deduc că El era sursa. Pe de altă parte sunt zeci de versete in care IIsus este numit lumina lumii, deci... poate să fie El. Mai ales că Il vedem ca lumină (inlocuitor al soarelui și lunii) și in Apocalipsă.

Lily, hotaraste-te si fii, te rog, consecventa, nu sari de la una la alta in speranta ca ma vei ameti.
Lumina, conform versetului din biblie, a venit dupa duhul sfant, cand a zis marele zeu sa fie lumina (ca sa nu mai zic ca marele zeiu isi da seama daca un lucru e buna abia dupa ce il face, iar concluzia este ca nu este atoate stiutor, dac nu stie inainte sa faca un luceu daca e bun sau nu). Teoria ta nu sta in picioare, pentru ca lumina nu a aparut odat cu plimbarea duhului ci doar dupa ce a spus zeul "sa fie lumina". Isus este numit lumina lumii in alt contex, iar in versetul din geneza este duhul, deci nu poate fi el.

Caind spui ca este total gresit sa consider soarele singura sursa de lunina din sistemul nostru solar pe ce te bazezi, te rog sa-mi spui clar. Eu nu vad alta sursa de lumina, doar soarele, de aceea, in tipul miscarii de rotatie a pamantului, doar pe partea care este cu "fata" la soare este lumina, in rest este intuneric. Cei ce au scris biblia credeau ca pamantul este plat, remember, de unde si toate balivernele scrise acolo, fara sens si continut coerent!
Citeste te rog cu atentie, eu nu am spus ca nu exista apa, am spus ca apa nu era in forma lichida in lipsa soarelui, o mica/mare diferenta , deci te rog atentie! Normal ca cei ce au scris biblie habar nu avea acest lucru, asta pentru ca in zona geografica respectiva nu era inghet, prin urmare habar nu aveau ce este aia gheata si de unde este!

Mi se pare foarte amuzant cum poți contesta aspecte precum momentul in care a apărut lumina, dar ignori că ordinea este corectă. Care era posibilitatea ca niște evrei de acum 5000-7000 de ani să știe că Pământul a avut un inceput (lucru contestat până acum vreo 50-70 de ani), că pe Pământ a fost inițial intuneric, că viața a apărut inițial in apă, etc.? Nu te pune un pic pe gânduri?

Pai stai sa ne intelegem, ce spun eu e una, ce crezi tu ca spun este alta! Eu spun ca nu este corecta cronologia scrisa in biblie, daca scria ca a facut soarele, luna si stelele pentru lumina, atunci era corect cronologic, altfel este ca si cum tu ai spune ca ai facut lumina in camera si dupa ai aprins becul (becul fiind singura sursa de lumina). Nu stiu daca pana in urma cu 50-70 ani cineva a contestat faptul ca pamantul ar fi avut iun inceput, insa asta nu inseamna ca acei evrei au dreptate, ce au scris ei in marea biblie poate fi catalogat ca si teorie, iar teorii sunt multe, incluziv a bing-bang-ului, insa nici asta demostrata total, deci....

De ultima parte a postului tau nu stiu ce sa spun, crestinii tot leaga bunatatea omului de marele zeu, insa cand e vorba de rautate el nu are vina! Citeste asta cu atentie: Nu este nevoie sa fii crestin ca sa fii un om bun!!!! Sunt foarte multi necredinciosi care sunt buni, fac fapte bune, nu fura, nu omoara si nu cred in zeul tau, unii nici macar nu au auzit de el si tot sunt buni. Stii care este marea greseala a crestinilor, iti spun eu, tot ce e bun pun pe seama lui, daca fac rele spun ca zeul le-a spus asta (iti pot da nenumarate exemple) si desconsidera restul omenilor ce nu sunt crestini, ceea ce contravine invatarturilor de baza din noul testament!

Iti mai dau un hint, am facut exegeza si cu un preot, cu toate ca ce facem aici nu poate fi numit asa, deci daca vrei sa discutam (mie imi face o mare placere) te rog sa te pregatesti mai mult si sa argumentezi rational, nu argumenta sentimental!

[Lily]

Din păcate iar te inșeli. A se vedea cum Dumnezeu a ghidat evreii prin pustietate fiind ziua stâlp de nori și noaptea stâlp de foc, deci se poate schimba. Simplul fapt că Sfântul Duh este prezent, dar lumina incă nu, nu exclude ca sursa luminii să fie Sfântul Duh. De altfel ulterior vedem că apare soarele și luna, ca luminatori permanenți, deci lumina inițială se presupune că a fost temporară, cu un scop. probabil acela de a ajuta vreun proces natural de pe Pământ ce necesita lumină. Iar, este o teorie.

UNDE SCRIE CĂ ESTE PĂMÂNTUL PLAT? Versetul, te rog.
Ți-am spus in mesajul anterior, focul este sursă de lumină. Ți-am menționat o explozie, pentru că explozii sunt in mod constant in univers.
Faci foarte multe prezumții. La ce temperatură a apărut Pământul? Care era temperatura nucleului? Te bazezi pe faptul că dacă soarele nostru s-ar stinge atunci apa ar ingheța, dar planeta noastră există de ceva timp, temperatura actuală și mediul actual este diferit de cel inițial. Ba mai mult, ținând cont de teoriile actuale privind apariția sistemelor solare... mi se pare imposibil ca pe vreo planetă să fie gheață in momentul apariției sistemului solar. Ai foarte multe teorii intemeiate pe ce este acum, nu țin cont de evoluție. Ceea ce tu spui contrazice tot ce știm despre fizică.

Sincer... Big Bang-ul nu prea mai este contestat. S-au cam confirmat toate elementele teoriei, direcția elementelor, viteza, originea, etc. Din momentul in care teoria a apărut, prin anii 50, ateii au sărit in sus, știind ce demonstrează, nimic nu poate exista din nimic, deci deși teoria a trecut cam toate etapele unei verificări, și este acceptată ca fiind adevărată, incă se caută elemente care să poată justifica apariția Big Bang-ului fără... un ceva/cineva. Cum acel cineva ii sperie, caută un ceva, de exemplu universuri multiple sau alte bazaconii, deși astea nu explică nimic, măcar au scuză să nu accepte evidentul.

Acei creștini care spun că creștinii sunt buni... nu au citit Biblia. Repet, nimeni nu e bun, nu creștin, nu ateu. Nu ești rău pentru că ești ateu, cum nu ești bun pentru că ești creștin. Singurul lucru pe care il face creștinismul este să îți arate că Dumnezeu iubește omul. Nu poți să îl iubești pe Dumnezeu dacă nu iubești omul. Ce a spus Iisus? Mi-ai dat să mănânc? M-ai imbrăcat? M-ai vizitat la inchisoare? Identifică fiecare om cu El. Nu poți să spui că ești creștin și să nu iți ajuți semenii, pentru că nu faci ce ți-a spus Iisus. De asta creștinismul a adus toate serviciile sociale, pentru că ințeleg că sunt obligați să ajute.
Sigur că poți ca ateu să-ți iubești aproapele și să ajuți, doar că sincer... mi se pare absurd. Adică hai să gândim logic, dacă ne tragem din maimuțe și suntem produsul evoluției, de ce să ajut maimuțele slabe? De ce nu aș ucide toate maimuțele cât să am eu toate bananele, dacă aș putea face asta?! Dacă aș putea face toate maimuțele să imi slujească altfel le iau gâtul, de ce nu aș face-o?! Este evoluția, supraviețuiește cel puternic, cei slabi sunt omorâți. Așa a gândit și Hitler. Repet, cine definește ce e bun sau nu? Adică dacă avem un clan mafiot care răpește copilași și ii trimite la produs, cine decide că e rău? Da, pentru copil nu este bine, dar clientul e fericit, clanul e fericit, polițistul care ii acoperă e fericit, cărăușul care a transportat și răpit copilul e fericit, politicianul care a primit șpagă e fericit. Cine decide că nefericirea copilului e mai importantă decât fericirea tuturor celorlalți?! Aici mă gândesc la inteligența artificială, care a ales ca cineva să fie ucis, pentru binele altora. Dacă ai un copil perfect sănătos care cu organele lui ar putea salva alți 10 copilați oare e bine sau nu să fie sacrificat pentru ceilalți? Inteligența artificială ar spune clar că da, e bine. De ce, pentru că nu are morală. Noi avem morală, doar că unii nu pot explica de unde vine, de ce o au.

Crede-mă, nu sunt un om foarte emoțional. Nu mi se pare că ți-am explicat prin argumente emoționale, ci logice, raționale, deci dacă te aștepți la prea multă emoție... nu prea ți-ai găsit omul. Tu incerci să mă iei pe chestii emoționale, dar le ignor, mă interesează doar adevărul.

[Paco_ste]

Daca citesti cu atentie acele pasaje vei observa ca "Zeul" da niste porunci , adica cere sa se faca , si nu e hocus-pocus ci entitati de sub ordine duc la indeplinire directivele.
Maestrul cere ucenicului sa construiasca ceva si dupa aceea controleaza executia, si spune ucenicului ca a facut un lucru bun. Acelasi lucru il face "Zeul", spune ca toate sunt bune in semn de apreciere catre slujitori.

[Shootankamon]

Lily, nu am spus ca scrie in biblie ca pamantul este plat, am spus cu totul si cu totul alteceva, te rog nu "imi pune vorbe in gura"!
O sa trec peste asta pentru ca vad ca o tii una si buna cu duhul din lampa, ignori realitatea si sustii in continuare lucruri improbabile si nedovedibile, speram ca discutie sa ramane cu picioarele pe pamant, dar se pare ca nu se poate!

Ai foarte multe teorii intemeiate pe ce este acum, nu țin cont de evoluție. Ceea ce tu spui contrazice tot ce știm despre fizică.

Nu am teorii, eu doar spun ceea ce au descoperit oamenii de stiinta, doar ca incerc sa le raportez la ceea ce discutam noi, iarasi un lucru diferit. Nu sunt expert in fizica, dar promit ca am sa ma documentez temeinic in ceea ce priveste sistemul nostru solar, si sunt aproape sigur ca nu va sustine ceea ce tu spui raportat la geneza.

Te bazezi pe faptul că dacă soarele nostru s-ar stinge atunci apa ar ingheța,

Daca soarele sistemului nostru solar s-ar stinge atunci sa stii ca este foarte posbil ca omenirea sa dispara, deci inghetarea apei ar fi ultima problema. Spune-mi, te rog, de ce avem 4 anotimpuri, de ce noaptea este mai frig decat ziua, ai idee de ce se intampla aceste fenomene ?

Tu incerci să mă iei pe chestii emoționale, dar le ignor, mă interesează doar adevărul.

De ce spui ca te iau cu chestiuni emotionale, nu imi dau seama, nu asta este intentia mea, poate ai inteles gresit. Daca te-ar interesa adevarul ai proceda in consecinta, insa pana acum nu ai demonstrat asta si daca imi spui ca ma insel iti reamintesc ca tu, ca si crestin, sustii adevarul tau, cel mentionat intr-o adunatura de texte ce au suferit multe schimbari de-a lungul timpului, fie ca vorbim de traduceri sau transcrieri, apoi puse intr-o carte pe care o numesti biblie sau sfanta scriptura.

Acum trecem la postul lui Paco.
Eu inteleg asa din postul tau, ca pana la urma zeul nu era singur, avea niste subordonati care s-au supus ordinelor, deci nu prea se leaga cu ce scrie in scriptura. mai pot spune, bazat pe postul tau, ca pana la urma nu zeul a facut pamantul ci altcineva, hmmm, deci el este doar cel cu ideea, ca in neputinta lui a pus pe altcineva la final le spune: Bravo, ati muncit bine.... iar el s-a odihnit!

[Dream Catcher]

Dap. zeul a zis "să fie lumină" și a fost lumină!

[Lily]

Nici eu nu sunt expert, dar știu că am văzut documentare despre cum apar sistemele solare, și știu că apar din praf și gaze, deci este imposibil ca vreo planetă să apară cu gheață pe ea. Pentru a forma apa ai nevoie de hidrogen si oxigen, iar pentru ca cele două să producă apa ai nevoie de căldură sau o scânteie, deci... imposibil să produci gheață direct. Ca intodeauna merg pe simplă logică.

)) Funny you. Cum să fie tot timpul la fel dacă Pământul se rotește?

Ai spus "nu argumenta sentimental" și nu e prima oară, doar că nu pricep de unde tot vezi așa multă emoție. Mă interesează adevărul și il urmez. Procedez in consecință, de asta sunt creștină. Nu pentru că așa vreau că mă face să mă simt bine, ci pentru că este adevărul. Incă aștept argumente impotriva acestui adevăr. Nu există adevărul meu și adevărul tău, există un singur adevăr, independent de noi. Prostia asta cu adevărul meu e pentru oameni slabi, incapabili să-și susțină punctul de vedere, practic... nu prea au cu ce. Clar nu e cazul meu.

Iar, faci o afirmație total eronată. Care sunt modificările menționate aici "cel mentionat intr-o adunatura de texte ce au suferit multe schimbari de-a lungul timpului"? Îți spun eu, nu sunt, și nu ar avea cum să fie, din extrem de multe motive. In primul rând Vechiul Testament il avem de la evrei, evrei care neagă tot ce ține de Iisus, deci dacă noi introduceam text care să vorbească de venirea lui Iisus imediat săreau cu textele originale. Evreii sunt printre cei mai educați pentru că erau invățați de mici ca de la 12 ani să fie capabili să citească Cartea Sfântă și o știau. Nici măcar evreii nu puteau modifica textul special pentru a scoate eventual text in care se vorbea despre Iisus pentru că poporul știa textul, deci imediat era sesizată diferența. Nu uita că aveau cel puțin săptămânal ore de citit cartea. Apoi vine Noul Testament, care a fost transmis in un mod in care era absolut imposibil să modifici textul. Sunt scrisori trimise de apostoli din biserică in biserică, acea scrisoare era copiată și trimisă mai departe. dacă cineva greșea sau modifica ceva se vedea pe linie, vedeai exact din ce punct incepe textul modificat, deci știai cine a modificat și ce a modificat. Apropo, da, există câteva greșeli apărute in copiere, dar extrem de minore (ex. cult modificat in cultă), adică chiar greșeli minore, identificate și eliminate. Nu uita că avem câteva zeci de mii de manuscrise. Ba mai mult, avem textele scrise in scrisorile trimise de oameni in care erau menționate versete din Noul testament. Hai să o luăm mai simplist, dacă azi arzi abolut toate Bibliile din lume putem reface tot Vechiul testament in baza manuscriselor deținute, și aproape tot Noul Testament, cu excepția a vreo...parcă vreo 10 versete, asta din spusele unui cunoscut ateu care a scris o carte care se numește ceva de genul Citându-L greșit pe Iisus, iar concluzia lui a fost că incape discuția despre aproximativ 10 sau 12 versete din câteva zeci de mii. Nu uita că Biblia este de departe cea mai analizată carte care a existat vreodată, deci posibilitatea ca vreo eroare să fie omisă este chiar 0. Parcă să zic că a fost studiată, conform estimărilor de 500 mi de ori mai mult decât cartea de pe locul doi, care e tot una creștină. Nu mai crede toate prostiile spuse de oameni... cu minte puțină! Iți spun sincer, sunt ușor dezamăgită. Imi spui chestii pe care le aud de la atei de ani buni și care nu sunt reale. Nu e vorba că vai vreau eu să fie adevărat (adică cum vreți voi să NU fie adevărat), ci pur și simplu dovezile sunt in favoarea creștinilor.
Uite, hai să iți spun un mic secret, pe care Dream il știe. Dacă eu aveam de ales, alegeam să nu existe nimic după moarte, să nu mai existăm și gata. Nu e vorba că vai vreau să fiu in Rai sau alte din astea, ci dovezile imi arată că așa este, indiferent ce vreau. dacă aveam 1% indoieli privind veridicitatea creștinismului acum nu eram aici.

[Shootankamon]

Pfff.. da Lily, eu spun ceva iar tu interpretezi cum ti convine, ca sa nu mai pun la socoteala ca au fost cateva intrebari la carfe ai omis, intentionat, sa raspuns, si asta pentru ca nu iti convine.
Faptul ca iti doresti cu toata fiinta ta ca ceea ce scrie in biblie sa fie adevarat, te duce in aceasta zona, pe care tu o consideri confortabila.
Uite, eu sustin si cred cu tarie ca universul a fost crea in urma contopirii celor 2 entitati Niflheim si Muspelheim, iar pamantul a fost creat din corpul lui Ymir, poti sa imi spui ca nu este adevarat? iti spun eu ca nu poti, poti dor sa ma comabati prin textele tale biblice, atat.
Apropos de textele tale biblice, im pare rau sa-ti spun, insa acele manuscrise pe care le pomenesti nu sunt chiar ceea ce crezi, iar daca s-ar intampla ceea ce spui tu (dca ar fi arse toate exemplarele din bliblie) cu siguranta nu ar mai putea fi rescrisa. Cel mai vechi manuscris este datat a fi de prin secolul 3 inaintea erei nostre, contine cateva carti din vechiul testament, precum Geneza, Exodul, Leviticul, Numerii, Deuteronomul, Isaia, Ieremia si Ezechiel, insa cum am spus, sunt din secolul 3, prin urmare scrise cu mult dupa Noe sau dupa Moise, deci veridicitatea lor este indoielnica. Poti sa spui ca sunt descoperi arheologice care sa sustina inamplarile din vechiul testament, insa acestea nu cred ca pot avea o mare relevanta, iar asta pentru ca, in afara de a mentiona cateva personaje istorice, sau atestarea prezentei israelitilor in Egipt nu ofera altceva nu ofera informatii si nu atesta intamplari relatate in vechiul testament.
Biblia a suferit modificari de-a lungul timpului, o spune chiar biserica si sunt atestate aceste modificari, iar asta pentru ca nu corespundea cu ceea ce isi doreau clericii, prin urmare credinta ta se bazeaza pe ceea ce au vrut unii sa transmita, nu pe ceva real, este o mitologie ca oricare alta mitologie si atat!
In sustinerea a ceea ce tu crezi, si iti respect credinta, vii tu tot felul de chestiuni fantasmagorice ce nu au o baza in realitate si nici in legile fizicii, ceea ce nu face altceva decat sa duca inspre ridicol. Mai elegant si rational ar fi fost sa spui ca nu stii, decat sa vii tu aberatii (e.g. apa in forma lichida fara sursa de caldura). Biblia este plina de aberatii, asta pentru ca oamenii vremurilor respective nu intelegeau cum se intampla anumite fenomente, fenomente ce noua ni se par normale in ziua de azi, si uite un exemplu din cartea lui Iosua, capitolul 10, versetele 12-14, cand spune ca soarele a stat in loc 5 zile ca el sa poata castiga batalia, serios ?!! Ia spune-mi, ai idee ce s-ar intampla deca soarele ar sta in loc 5 zile (niu ca soarele s-ar misca in raport cu pamantul, insa asta credeau ei in acele vremuri) ?
In incheiere iti spun asa, ai o impresie gresita asupra locului de unde imi iau informatiile, eu nu ma iau dupa ce spune unu sau altul, ma documentez, caut surse multiple, verifica informatia in surse multiple, deci nu sunt omul care sa plece urechea la ce spune unul sau altul.

[Lily]

Care sunt intrebările pe care le-am omis și la care așteptai răspuns? Recunosc că nu răspund chiar fiecărui punct menționat, dar nu de teamă de a aborda vreun subiect, ci din economie de spațiu. Deja fac mesajele foarte lungi și mă tem că nu le vei analiza cu atenție, deci prefer să le scurtez, pe cât posibil.

Unde am spus vreodată (sau insinuat) că vreau foarte mult ca Biblia să fie reală/adevărată? Nu știu, fie nu imi citești corect mesajele, fie ai anumite mesaje standarn pentru creștini și mi le arunci sperând că se vor pupa cu situația mea. Repet, VREAU ADEVĂRUL. Dacă mă inșel, vreau să știu. Doar un om prost se complace in orice tip de mitologie doar pentru că i se pare fascinantă sau din orgoliu, nu e cazul meu. Repet, dacă aș alege calea, nu o alegeam pe asta, alegeam să murit toți de tot, să nu existe nimic după moarte. Sunt creștină pentru că creștinismul se dovedește drept real, din toate punctele de vedere, științific, etic, logic, istoric, pe toate ariile creștinismul se dovedește drept real.

"eu sustin si cred cu tarie ca universul a fost crea in urma contopirii celor 2 entitati Niflheim si Muspelheim, iar pamantul a fost creat din corpul lui Ymir," ok, dovada! Tu poți să crezi și că eu am făcut Pământul, dacă insiști ssă nu verifici ceea ce crezi... vei crede orice ți se aruncă in poală. Fără dovezi nu cred nimic.

Ioshua a scris despre rotirea soarelui, a spus ceea ce a văzut, nu poți să te iei de el că nu a știut să explice că Pământul se invârte, nu soarele. Reamintesc că nici noi nu știm asta de mult, ba mai mult, unii cred și acum că pământul este plat, deci... faptul că a descris inexact nu mi se pare o problemă. Totuși, tu nici măcar nu știi că ai nevoie de căldură sau scânteie să faci apă, ți se par bazaconii.

Doar prin biserica catolică știu că s-a mai vorbit de ceva "falsificări", dar nu cu referire la textul biblic, ci cu referire la un obiect. Vorbești prostii.
Imi repet surprinderea cât de puține cunoștințe ai pritor la Biblie. Omiți manuscrisul de la Marea Moartă, peștera conținea fragmente din aproximativ 31 de suluri, în mare parte scrise pe papirus, inclusiv lucrări biblice (Geneza, Levitic, Deuteronom, 1 Regi, Psalmi, Daniel etc.). Ai omis tot ceea ce ți-am spus, de asta suspectez că ai anumite texte care crezi că țin cu toți creștinii. Ți-am spus clar, evreii știau textele. Dacă apostolii modificau textele evreii le știau, dacă biserica le schimba, evreii știau. Noi și evreii avem același text, Vechiul Testament, cum de, dacă este modificat? Acum poți să mergi pe net să găsești textul lor original să il compari. Nu știu, refuzi să îți pui mintea la contribuție. Dacă textul Vechiului Testament era modificat de clerici (Dovada!), de ce coincide cu cel al evreilor? Și-au schimbat evreii textul pentru creștini? Trecând peste toată teoria asta conspiraționistă a ta că vai mergeau popii și le modificau textele evreilor să facă ca ei, aberații, cel mai vechi text, din Noul Testament, este cel de la Marea Moartă, și se spune că are vechime vreo 2000 de ani, nici măcar nu era finalizat Noul testament, deci... repet, trecând peste copiile bisericilor, textele oamenilor către rude, etc. Știm fiecare modificare/greșeală făcută, știm care este textul. Nu mai pleca urechea la extratereștri care zic că au modificat ei Biblia noaptea pe la 1. Avem documente istorice fără număr. Nu mai arunca aberații de genul ăsta, bazate pe nu știu ce conspirații intergalactice. Dacă ai dovezi că Biblia este falsă, dovada! In stilul ăsta spun și eu că ești extraterestru și cauți să ne răpești Bibliile să le modifici.

[Dream Catcher]

Mă dezamăgești, Lily.
Te știam fată deșteaptă. Ți-am și zis că mi se pare că te-ai deșteptat.
Un Bătrînel Retardat a creat tot ce există. Primii, Adam și Eva. Le-a zis să nu muște dintr-un măr. Dar ispitiți de un șarpe, au călcat strîmb. Și Bătrînelul Retardat i-a pedepsit numaidecît.
Pămîntul are 5000 de ani.
Dacă ești copil cuminte și asculți de mămica, mergi în rai. Copiii obraznici ard în butoaie cu smoală.
zeul a venit pe Pamînt iar noi oamenii, l-am omorît. Și așa ni s-au iertat toate păcatele.
Se întîmplă lucruri groaznice în lume. zeul le permite fiindcă vrea să avem liber-arbitru.
zeul este atotputernic, veșnic, omniprezent, omniscient. Și totuși nimeni nu îl vede.

Nu e nimic de dovedit. E logică elementară, Lily!

[Lily]

Tocmai pentru că sunt fată inteligentă nu pot tolera să cred ceva doar pentru că așa vreau. Adevărul este același, indiferent de ceea ce vreau. Voi credeți că dacă negați dovezile pentru existența unui creator cumva creatorul ăla dispare. Nu imi pot explica altfel incăpățânarea de a insista că totul a apărut așa din intâmplare, cu atât mai mult cu cât fizica ne spune clar: "nimic nu apare din nimic".
Cine a spus ceva de vreun bătrânel? Vorbeam despre un Dumnezeu imaterial, perfect, etern, nicio legătură cu vreun mit.
Nu i-a pedepsit imediat, ci după vreo 1000 de ani. Doar le-a blocat accesul in grădină și i-a mustrat un pic.
Păcatele au consecințe, asta este ceea ce a spus Dumnezeu. El este perfect milos, dar și perfect drept, deci nu va ignora un păcat, trebuie plătit. Sigur că noi vrem un univers in care să putem face rău fără consecințe, dar nu merge.
Prin moartea lui Iisus PUTEM avea iertarea păcatelor, nu ni se bagă cu forța. Este un cadou pe care il putem accepta sau refuza.
Repet, fără Dumnezeu nu există rău, nu poate exista rău, la fel cum nu poate exista bine. Fără Dumnezeu sunt doar evenimente care ne plac și altele care nu ne plac, nimic mai mult. Doar dansăm pe ADN-ul nostru.
Se intâmplă lucruri rele pentru că facem lucruri rele. Putem alege să facem doar bine, doar că alegem să facem rău. Să nu uităm că Dumnezeu i-a dat voie chiar lui satana să nu il urmeze. Le-a dat libertatea ingerilor de a merge cu satana sau cu El, deci de ce vrei să te ia cu forța?
Este imaterial, deci mai greu de văzut.

Păi logica ta elementară iți spune că intreg universul a apărut intâmplător din nimic? Chiar dacă cunoști ceva fizică, știi că nimic nu vine din nimic, dar accepți că universul a apărut din nimic? Dacă spui că paharul din fața mea a apărut intâmplător din nimic zis că ești fugit cu caprele, dar tu accepți că intregul univers a apărut din nimic așa intâmplător? Unde e logica?

[Dream Catcher]

Cum adică din nimic? Nimicul există?
Parcă și văd un Univers fără planete, stele, comete. Dar și spațiul cosmic este ceva. Tot nu este nimic.
Nu a existat niciodată nimicul. Asta e o prostie.

[Paco_ste]

Cum adică din nimic? Nimicul există?
Parcă și văd un Univers fără planete, stele, comete. Dar și spațiul cosmic este ceva. Tot nu este nimic.
Nu a existat niciodată nimicul. Asta e o prostie.

Exista savanti care afirma asta, ca Universul , materia, au aparut din nimic.
Dawkins preluase si el aceasta idee de la unul Laurence Krauss, cum ca Universul a aparut din nimic.
Bineinteles ca nimicul nu poate genera decat nimic. Exprimarea e ambigua insa e dificil sa explic spusele lor, ca nimicul a generat ceva.
Biblia spune ca Dumnezeu e cel care a adus la existenta totul.
Orice om rational ar spune ca de vreme ce Dumnezeu exista inseamna ca totusi e ceva, nu nimic. Deci are o metoda de a transforma energia in materie.
Pentru mine e doar filozofie , nu poate fi demonstrat nimic din aceste afirmatii.

[Dream Catcher]

Ăia care afirmă că Universul a apărut din "nimic", sunt retardați.

[Lily]

Cum adică din nimic? Nimicul există?
Parcă și văd un Univers fără planete, stele, comete. Dar și spațiul cosmic este ceva. Tot nu este nimic.
Nu a existat niciodată nimicul. Asta e o prostie.

Aici sunt multe de comentat. Spațiul cosmic este plin de rămășițe, urme ale formării unor planete, galaxii, etc. Spațiul cosmic nu a a existat pre univers. De ce spun asta, pentru că așa spune fizica. Orice submulțime deschisă a unui spațiu cosmic este cosmic, deoarece submulțimile deschise de spații separabile sunt separabile, dar dacă nu avem niciun tip de materie? Spațiul cosmic este întregul spațiu situat dincolo de limita atmosferei unei planete, dar dacă nu există nicio planetă? Teoretic putem merge spre vid, dar nici vid-ul nu este total lipsit de materie, deci... cam rămânem cum nimic, caz in care universul a apărut din nimic. Dacă universul a apărut din nimic, atunci revin, nimic nu apare din nimic.

[Dream Catcher]

@Lily: "Dacă universul a apărut din nimic, atunci revin, nimic nu apare din nimic."

Poți detalia? Că eu nu pricep.

[Paco_ste]

Trebuie sa-l asculti pe Laurence Krauss care sustine aberatia asta.

[Shootankamon]

Care sunt intrebările pe care le-am omis și la care așteptai răspuns? Recunosc că nu răspund chiar fiecărui punct menționat, dar nu de teamă de a aborda vreun subiect, ci din economie de spațiu. Deja fac mesajele foarte lungi și mă tem că nu le vei analiza cu atenție, deci prefer să le scurtez, pe cât posibil.

Sa intervina adminii daca ocupam prea mult spatiu, dar nu cred ca este cazul. Iti recomand sa urmezi exmplul meu, rapsunde punctula prin "quote" e foarte usor de urmarit asa, iar reversul medaliei este putin mai mult de muncit

"eu sustin si cred cu tarie ca universul a fost crea in urma contopirii celor 2 entitati Niflheim si Muspelheim, iar pamantul a fost creat din corpul lui Ymir," ok, dovada! Tu poți să crezi și că eu am făcut Pământul, dacă insiști ssă nu verifici ceea ce crezi... vei crede orice ți se aruncă in poală. Fără dovezi nu cred nimic.

Da Lily, vezi cum este, daca eu cer dovezi imi spui ca bat campii ca nu citesc biblie, iar cand eu vin cu varianta mea ceri dovezi, nu vrei sa citesti "biblia" mea, e corect asa ?

Ioshua a scris despre rotirea soarelui

Te rog versetul din biblie, in sustinerea celor spuse de tine mai sus!

Cine a spus ceva de vreun bătrânel? Vorbeam despre un Dumnezeu imaterial, perfect, etern, nicio legătură cu vreun mit.

Cine sau unde se spune asta despre dumnezeul biblic, adica imagterial, perfect, etern si alte astfel de baliverne? Stii de ce spun baliverne, pentru ca biblie spune ca omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui, iar daca el este imaterial, perfect si etern atunci undeva cineva a gresit.... adica ori nu este cum spui tu, ori noi nu am fost creati de el asa cum spune biblia, nu ca as crede ce spune acolo, dar tu sustii asta cu tarie, prin urmare explica!

Nu inteleg de ce te certi tu cu tine insuti, ai doua personalitati sau.... Nu poti sa sustii cu atata tarie ca vrei adevarul si doar adevarul dar sa te agati de o carte cum este biblia, adevarul si biblie sunt in tabere opuse, atat vechiul testament cat si noul testament, iar daca ai fi citit ti-ai fi dat seama.
Singurele mentiuni istorice despre intamplarile din biblie sunt doar in bilblie, iar aceasta contine doar baliverne, mai toate textele, mai ales cele din vechiul testament sunt povesti de speriat pe cei saraci cu neuronul.
Imi este greu sa inteleg cum cineva, cu ceva neuroni, poate inghiti povestea potopului sau a exodului, de geneza nu mai spun pentru ca m-am lamurit ca o tii pe a ta cu lumina duhului si apa care nu poate ingheta sub 0 grade celsius (sa te iei de mana cu platistii ). Daca te tine "cureaua" hai sa urmatoarele chestiuni pentru debatere sa fie potopul, iar dupa exodul si iti promit ca daca vii cu argumente solide o sa-ti dau dreptate, dar argumente solide, nu de genul duhul sfant si alte baliverne!

[Dream Catcher]

Întrebare cît se poate de simplă: dumnezeu are organ reproducător masculin?
Și dacă da... ce face cu el?