De ce e important pt. dumnezeu să se creadă în el?

[Dream Catcher]

Ar trebui să îi pese de conduita civică și morală a fiecăruia. De ce să îl intereseze că tot ce faci bun, faci ca să îl impresionezi pe el?

[Paco_ste]

Din cate am inteles, Dumnezeu vrea ca sufltele ce ii sunt asemenea Lui, sa aiba viata eterna. Deci doar cei ce ii vor fi asemeni Lui in caracter, vor avea viata eterna.
Forumul acesta are niste reguli , aceste reguli sunt impuse atat de administratorul forumului cat si de legile tarii . Va fi clar ca cei ce incalca aceste reguli vor suporta consecintele, si totusi, pentru fiecare individ exista niste limite , dupa care urmeaza expulzarea. Cam in acelasi mod si divinitatea va proceda.
Nimeni nu poate suporta la infinit nelegiuirea. Orice individ are timp sa-si indrepte atitudinea, si daca nu o face, va suporta iesirea naturala din viata adica moartea/inexistenta.

Divinitatea vrea o societate in care indivizii sa se respecte intre ei, si nu numai sa se respecte ci sa se si ajute intre ei, si asta sa o faca findca tin unii la altii, nu din obligatie.
Evident ca doar cine isi iubeste semenii va implini aceste lucruri fara sa fie obligat. Unii neintelegand viata in comunitate, considera ca Dumnezeu e aspru impunand reguli ce le fac viata insuportabila . Ideea e ca omul obisnuit nu intelege ca trebuie sa traiasca viata ca si cum deja are ca dar viata eterna. In aceasta situatie omul nu se va grabi ci va interveni sa implineasca tot ce tine de o morala superioara.
Legislativul tarii a legiferat ca in situatii de accidente grave ceilalti participanti la trafic sau persoanele ce se afla in apropierea unui accident, sa intervina pentru acordarea primului ajutor si anuntarea autoritatilor despre eveniment. Ei bine, au fost testati, simulandu-se un accident rutier , iar ceilalti participanti la trafic nici nu binevoiau sa opreasca justificandu-si gestul egoist prin graba .

[Dream Catcher]

Nu ai răspuns la întrebarea topic-ului.

[Paco_ste]

Nu ai răspuns la întrebarea topic-ului.

Ma bucur ca doresti sa cunosti acest lucru.
Voi argumenta prin urmatoarele"
Sa spunem ca esti pe o insula foarte mare, si pe ea sunt doua imparatii, care impart teritoriul insulei in doua parti egale, si ti se da dreptul sa alegi in care vrei sa traiesti. Una cu un imparat tiran ce isi supune cetatenii la tot felul de terori, legi aberante si abuzive si cere taxe mari, si in caz de neindeplinire te condamna la munca silnica, batai si torturi (cum au fost multi imparati pe acest pamant ) , si o alta imparatie in care oamenii sunt liberi, nu platesc taxe, iar imparatul isi iubeste foarte mult cetatenii, iar acesti cetateni fac totul din dragoste, atat pentru semeni cat si pentru imparat. Bineinteles ca si in aceasta imparatie a dragostei exista legi precum, sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu te lacomesti . . . . iar daca incalci aceste legi trebuie sa suporti consecintele asupra faptelor tale.
Ei bine, acestea fiind spuse, te rog sa ne zici , in care imparatie ai dori sa traiesti, si de ce ai alege astfel ?

[Dream Catcher]

Eu pot să nu ucid, să nu fur, să nu mă lăcomesc și fără a crede în Bărbos.
Ain't that a bitch?

[Lily]

Tu poți, alții nu. Plus că dacă nu există un Dumnezeu, de ce nu ai face orice vrei?

[Dream Catcher]

Pentru că am morală civică. Pentru că am fost educat altfel.

[Lily]

Adică ești un câine dresat, nu?

[Paco_ste]

Tu poți, alții nu. Plus că dacă nu există un Dumnezeu, de ce nu ai face orice vrei?

Spiritul moral in constinta e cel care opreste din a face orice . Ba chiar unii iubesc sa faca binele chiar daca nu cred in vreo divinitate. Acest sentiment e iubit de divinitate in constinta noastra. Numai ca acest spirit al binelui nu se pastreaza tot timpul ci in situatii de criza dispare si in locul ei apare spiritul cain numit si spiritul supravietuirii, ateii numesc asta instinctul supravietuirii.

[Lily]

Cred că asta ține de educație, conformitate față reguli, etc., doar că creștinii iși pot infrânge instincul de conservare chiar și in situații de criză. De asta mafioți descoperă creștinismul și subit se lasă de acțiuni antisociale. Cum altfel ai putea convinge un mafiot să se lase de crime? Iar dacă nu există un Dumnezeu, de ce ar face-o dacă crimele ii aduc beneficii materiale și implicit confort material?

[Dream Catcher]

Nici eu nu fac crime, deși sînt conștient că mi-ar putea aduce "beneficii materiale".
Ai o gîndire foarte bizară, tu.

[Lily]

Nu toți oamenii sunt tu. Intr-o viziune fără Dumnezeu nu văd de ce cineva care și-ar dori să facă crime nu ar face-o, mai ales dacă ar considera că are abilitatea de a scăpa de consecințe. Toți suntem câini dresați, doar că nu toți suntem dresați la fel.

[Dream Catcher]

Poi susții că pînă nu de mult, erau atee / agnostică. De ce nu ai făcut crime?

[Paco_ste]

Nu toți oamenii sunt tu. Intr-o viziune fără Dumnezeu nu văd de ce cineva care și-ar dori să facă crime nu ar face-o, mai ales dacă ar considera că are abilitatea de a scăpa de consecințe. Toți suntem câini dresați, doar că nu toți suntem dresați la fel.

Asta cu "toti suntem caini dresati" sunt convins ca e doar o metafora.

Nu, nu suntem dresati. Suntem fiinte cu constinta libera si avem libertate de alegere, a binelui sau raului.
Dumnezeu iubeste pe cei care aleg binele, si bineinteles ca e despre binele universal, nu binele propriu.

[Lily]

Cred că ar trebui să îți amintești ce tipuri de răzbunări aveam pe inamici. Îți amintesc de femeia care credeam că m-a păcălit la un schimb și am făcut acel blog. Sincer făceam destule, și era logic să fac. Spărgeam și o bancă dacă credeam că pot scăpa de consecințe.

Suntem dresați de mediu, de societate. Trebuie să plătim taxe și le plătim, de frica consecințelor, nu pentru că credem că ar trebui să o facem.

[Paco_ste]

Cred că ar trebui să îți amintești ce tipuri de răzbunări aveam pe inamici. Îți amintesc de femeia care credeam că m-a păcălit la un schimb și am făcut acel blog. Sincer făceam destule, și era logic să fac. Spărgeam și o bancă dacă credeam că pot scăpa de consecințe.

Suntem dresați de mediu, de societate. Trebuie să plătim taxe și le plătim, de frica consecințelor, nu pentru că credem că ar trebui să o facem.

Si eu am fost inselat deseori insa am trecut peste ele. Omul e jigodie cand urmareste un interes propriu.
Imi aduc aminte de un individ care asa de insistent in rugaminti era , sa-i dau imprumut niste carti, si a jurat pe ma-a si pe copii ca le va restitui, dupa ce i le-am dat nu a mai vrut sa recunoasca ca i-am dat cartile. Erau carti imprumutate de la biblioteca si trebuia sa le restitui. Eu le-am platit de 3 ori pretul lor.
Jigodia vine cu vorbe frumoase pentru a te insela.
Cel care vine cu viclenii dar zice ca e credincios, e un sarpe , o naparca.

[Lily]

Eu făceam multe schimburi, și imi luasem in trecut țepe, când nu știam cum se păcăleau oamenii pe acolo. După ce mi-am luat țeapă am devenit foarte atentă și sincer nu prea treceam cu vederea. După prima țeapă am luptat serios să combat orice tentativă de țeapă, și am cam reușit. Prima este singura țeapă pe care mi-o amintesc, care a rămas fără consecințe, pentru că atunci nu știam ce să fac. Acum sigur gânddirea mea este diferită, nu aș mai recurge la orice pentru a-mi recupera paguba sau a pedepsi persoana care m-a păcălit. In o gândire atee nu văd de ce ai ierta. In o gândire creștină te gândești că omul acela este iubit de Dumnezeu, deci dacă il lovești ii cauzezi suferință și Lui Dumnezeu, pentru că El il iubește.

[Paco_ste]

Eu făceam multe schimburi, și imi luasem in trecut țepe, când nu știam cum se păcăleau oamenii pe acolo. După ce mi-am luat țeapă am devenit foarte atentă și sincer nu prea treceam cu vederea. După prima țeapă am luptat serios să combat orice tentativă de țeapă, și am cam reușit. Prima este singura țeapă pe care mi-o amintesc, care a rămas fără consecințe, pentru că atunci nu știam ce să fac. Acum sigur gânddirea mea este diferită, nu aș mai recurge la orice pentru a-mi recupera paguba sau a pedepsi persoana care m-a păcălit. In o gândire atee nu văd de ce ai ierta. In o gândire creștină te gândești că omul acela este iubit de Dumnezeu, deci dacă il lovești ii cauzezi suferință și Lui Dumnezeu, pentru că El il iubește.

In crestinism lucrurile nu sunt simple. Eu am inteles de la multi invatatori crestini, ca a ierta e divin, dar iertarea trebuie sa vina odata cu pocainta, cererea de iertare din partea nelegiuitului. Daca nu o face atunci inseamna ca n-are nevoie de iertarea ta.

[Lily]

Uite aici chiar nu știu ce să spun. Pe de o parte da, in Biblie se spune clar să ierți persoana care ți-a cerut iertare, dar pe de altă parte in multe alte versete se spune să ierți greșelile celorlalți, că răzbunarea ii aparține lui Dumnezeu. In Tatăl Nostru se spune: Matei 6:12 și ne iartă nouă greșelile noastre, precum și noi iertăm greșiţilor noștri, nu se spune nimic despre dacă ți-a cerut iertare sau nu. Tind să cred că trebuie să ii ierți pe toți care ți-au greșit, indiferent dacă s-au căit sau nu. De altfel cam asta a făcut și Iisus pe cruce. Cei care l-au chinuit nu și-au cerut iertare.

[Paco_ste]

Uite aici chiar nu știu ce să spun. Pe de o parte da, in Biblie se spune clar să ierți persoana care ți-a cerut iertare, dar pe de altă parte in multe alte versete se spune să ierți greșelile celorlalți, că răzbunarea ii aparține lui Dumnezeu. In Tatăl Nostru se spune: Matei 6:12 și ne iartă nouă greșelile noastre, precum și noi iertăm greșiţilor noștri, nu se spune nimic despre dacă ți-a cerut iertare sau nu. Tind să cred că trebuie să ii ierți pe toți care ți-au greșit, indiferent dacă s-au căit sau nu. De altfel cam asta a făcut și Iisus pe cruce. Cei care l-au chinuit nu și-au cerut iertare.

Greseala generala se iarta automat tocmai pentru a nu avea constinta erodata de dorinta razbunarii, insa nu zici "te iert" daca omul nu isi cere iertare. In constinta ta sa nu ai manie ci sa-l ierti, dar rostesti iertarea doar daca cere iertare.
Spre exemplu isus pe cruce spune " Tata , iarta-i caci nu stiu ce fac", dar nu a zis criminalilor lui, " fratilor, va iert pentru ce imi faceti" .

[Lily]

Da, să spui celor care au greșit că ii ierți nu mi se pare o cerință, de altfel cel mai probabil fie te-ar ironiza, fie ar continua in greșeală. Tu nu trebuie să ai ură in suflet, să ierți, chit că ți s-a greșit foarte mult.

[Dream Catcher]

Iertarea educă greșit. Pentru că omul nu învață că ce face, nu face bine.
De exemplu, Maximilian (motanul nostru). Dacă nu-l bați cînd face șușu în pat, nu înțelege că a greșit.

Eu nu iert pe nimeni! Să ierte dumnezeu, dacă există.

[Lily]

Ahhh ia uite ințelepciunea de unde iese. Păi stai, nu ziceai tu că Dumnezeu să ii ierte pe toți și să ii ia in Rai? Nu ziceai tu că dacă este un Dumnezeu bun trebuie doar să repare prostiile făcute de noi? Acum ia uite ințelepciunea, mai contează și pedeapsa cât să ințelegem că am greșit. Interesant. Hai că incet - incet ajungi pe calea bună.
Dacă tu judeci că x este rău și nu merită iertat, gen Vovoiel. Atunci judecă până la capăt, care dintre mine și muma să meargă in Iad și care in Rai? Amândouă am făcut rele, am supărat oameni, am merita Iad-ul, deci care să meargă in Iad și care in Rai?

[Paco_ste]

Iertarea educă greșit. Pentru că omul nu învață că ce face, nu face bine.
De exemplu, Maximilian (motanul nostru). Dacă nu-l bați cînd face șușu în pat, nu înțelege că a greșit.

Eu nu iert pe nimeni! Să ierte dumnezeu, dacă există.

Ei vezi, Dumnezeu stie ca nu intelegi ca gresesti si tot te iarta, dar cand ajungi sa stii ca e gresit ceva, si nu te indrepti, si persisti in rautate/nelegiuire , evident ca nu exista iertare.
Tu nu vrei sa ierti nici macar cand cel in cauza nu e constient, mie asta imi pare un monstru. Am si eu motan, si o catzelusa bichon havanez, si ei stiu ce e gresit , si nu indraznesc sa comita. As fi un tiran daca nu i-as invata intai ca e gresit ceva .
La fel si Dumnezeu, intai te invata ca e gresit sa furi, sa minti, sa ucizi . . . cu siguranta tu stii ca e gresit sa comiti aceste nelegiuiri, de aceea si te pedepsete legea pamanteasca cand le comiti. Plus ca daca te minte intr-una cineva, ti se scarbeste de acesta, iti dai seama atunci ca a minti e gresit, produce repulsie. Daca iti produce repulsie minciuna altcuiva, ar trebui sa-ti produca si in constinta ta cand comiti asa ceva.

[Dream Catcher]

Ei vezi, Dumnezeu stie ca nu intelegi ca gresesti si tot te iarta, dar cand ajungi sa stii ca e gresit ceva, si nu te indrepti, si persisti in rautate/nelegiuire , evident ca nu exista iertare.
Tu nu vrei sa ierti nici macar cand cel in cauza nu e constient, mie asta imi pare un monstru. Am si eu motan, si o catzelusa bichon havanez, si ei stiu ce e gresit , si nu indraznesc sa comita. As fi un tiran daca nu i-as invata intai ca e gresit ceva .
La fel si Dumnezeu, intai te invata ca e gresit sa furi, sa minti, sa ucizi . . . cu siguranta tu stii ca e gresit sa comiti aceste nelegiuiri, de aceea si te pedepsete legea pamanteasca cand le comiti. Plus ca daca te minte intr-una cineva, ti se scarbeste de acesta, iti dai seama atunci ca a minti e gresit, produce repulsie. Daca iti produce repulsie minciuna altcuiva, ar trebui sa-ti produca si in constinta ta cand comiti asa ceva.

*întruna

Eu am zis că dumnezeu ar trebui să ierte. Nu știu ce ați înțeles voi.