Oamenii care au trăit cel mai mult!

[Lily]

Am spus că e vrăjeală pentru că nu consider că orice text vag similar, aparent mai vechi, exclude textul mai nou. Aici pot să revin la Apollo 11 și anul 3000. Chiar crede cineva asrăzi că grecii antici au fost pe lună? Doar că in anul 3000, cineva văzând că scrierea e mai veche, și ignorând detaliile dezvoltării grecilor antici ar putea crede că prima călătorie pe lună a fost cea a grecilor, Apollo 11 fiind doar o reproducere. Aplicând psihologia nu ii văd capabili să preia idei străine. Adică in toată istoria lor, toate popoarele i-au descris răzvrătiți, căpoși, aroganți, peste tot s-au comportat ca și cum ar crede că sunt un popor special. In localitatea mea sunt evrei de sute de ani, nu il vezi pe unul cu un brad de crăciun. Până și ateii iți cumpără brad, ăștia nu. Una e un om căpos, alta e un popor intreg de căpoși.

Din punctul meu de vedere dacă Vechiul Testament s-ar demonstra că este imprumutat, atunci Biblia intreagă nu este credibilă. Din multe motive. In primul rând in Vechiul testament avem descrierea venirii lui Iisus, dacă astea sunt preluate... păi ce incredere aș mai putea să am in Noul Testament?! Pot să accept că poate un cuvânt a fost tradus mai.., ciudat sau o frază (cât timp nu i se svchimbă contextul), dar nu pot să accept tocăniță de credințe. Dacă chiar aș crede că este cea mai mică dovadă că Biblia sau Vechiul Testament este tocăniță de credințe, sigur că aș respinge o asemenea aberație. Sunt foarte multe tipare care se repetă in Noul și Vechiul testament, de asta spuneam că zici că a scris același om toată cartea. Momentan din tot ce am auzit, conferințe de ore și ore, confruntări intre atei și creștini la nivel academic, din tot nu am găsit ceva semnificativ care să mă facă să imi pun intrebări privind Biblia. In primii ani de creștinism cam numai asta făceam, studiam dovezile, dacă se leagă, dacă creștinismul are logică, dacă sunt multiple domenii care pot susține ideile creștine. Nu am devenit creștină că așa mi-a picat pe chelie sau că nu știu ce zelos m-a bătut la cap. Sunt un om extrem de sceptic, deci oricum nu prea avea cum să mă convingă cineva de ceva fără dovezi.

Știu că sunt câteva dovezi, dar destul de puține comparativ cu perioada stăpânită și chestii greu de ascuns, adică doar dacă le dărmam cimitirul sau.. nu știu ce puteam face să ascundem intreaga istorie. Comparativ cu perioada relativ recentă și perioada lungă de dominație, și **** relativ numeroasă, avem spre 0 dovezi privind prezenta lor aici.

Sunt multe teorii privind evreii. Se spune că evreii care sunt acum in Israel nu sunt evreii vechi, dar pe de altă parte evreii din Holocaust arâtau identic, deci de ce să se dea drept un popor căutat pentru exterminare?! Apoi dacă inventau Vechiul testament cât să justifice războaie... de ce? Adică in Orientul Mijlociu se bat non stop și nu văd foarte multe justificări. Mai ales pe vremurile alea erau războaie non stop, deci nu văd de ce era necesar să se scuze. Plus de asta Vechiul testament ii prezintă ca poporul ales, dar popor ales care făcea numai tâmpenii, omorau profeții, avea o tonă de regi tâmpiți, Il trădau de zeci de ori pe Dumnezeu, comentau, se răzvrăteau, adică nu știu cum văd alții, dar eu nu ii văd chiar roz in Vechiul Testament. Nu știu dacă un popor iși inventa un istoric așa... negativ. Uneori mă gândeam dacă nu cumva Dumnezeu a ales poporul evreu tocmai pentru că e cel mai rău și a vrut să ne dovedească că poate să iubească orice popor dacă ii iubește pe ei. E doar o teorie, nu știu.

[Shootankamon]

Aici pot să revin la Apollo 11 și anul 3000. Chiar crede cineva asrăzi că grecii antici au fost pe lună?

EU nu reusesc sa inteleg analogia asta cu Apollo 11 si Grecia antica, ma luminezi si pe mine ?

Am spus că e vrăjeală pentru că nu consider că orice text vag similar,

Cu ce vii in sprijinul acestor afirmatii? Tu vrei sa fie vag similare insa ideile sunt fix aceleasi, doar ca evreii le-au mai inpodobit pe ici pe colo,doar ca sa raspunda scopului, atat!

dacă Vechiul Testament s-ar demonstra că este imprumutat,

Nu, vechiul testament nu este inprumutat, ci ideile principale pe care se bazeaza povestirile din aceasta, si orice om normal isi da seama ca, atat timp cat nu a fost prima oara mentionata in biblie, povestea nu poate fi de la un zeu! Iar daca vrei putem avea si urmatoarea abordare, in povestile sumerienilor zeul actual a fost, la acel moment alt zeu, iar din plictiseala, ca doar este atemporal si schimbator (asta o spune in biblie), s-a dezis de sumerieni, a decis sa isi spuna yahwe (sau ce nume o mai avea) si a ales niste evrei ca le fie zeu!
Exemple de tipul miturilor similare ,ce se regaesc in alte scrieri/legende mai vechi si biblie, ti-am tot dat, insa nu vrei sa admiti si te tot invarti pe loc, dar daca ai fi cu adevarat in cautarea adevarului te-ai apuca sa citesti tot ceea ce se gaseste, ca si informatie, pe aceste subiecte si apoi mi-ai prezenta (asa cum am facut eu) argumente cum ca nu am dreptate!

Nu știu dacă un popor iși inventa un istoric așa... negativ.

Ha ha ha, istorie negativa, din al carui punct de vedere? Ideea mea, o rescriu, incercand sa justifice actiunile cotropitoare si masacrarea bastinasilor acelor pamanturi, au inventat o poveste, bazata pe alte auzite ici colo, prin care s-au erijat in poporul marelui zeu, iar actiunile lor au fost justificate de faptul ca asta l-ea spus zeul, ca acel pamant este promis lor. Acest lucru a servit inclusiv conducatorilor evrei a acelor timpuri pentru a putea "manevra" supusii creduli in a actiona conform dorintelor lor! Asta a fost ideea expusa, dar repet este o idee/ipoteza, nu spun ca este adevarata (insa daca ar fi sa aplic logica ta, ipoteza ar putea fi la fel adevarata ca si scrierile din biblie).

[Lily]

Sunt tot scrieri, mă gândeam dacă am ajunge in anul 3000 dacă ar exista oameni care ar susține că Apollo 11 nu chiar s-a intâmplat, ci este un mit preluat din mitologia greacă. Dacă pentru Biblie, in viziunea ta, orice asemănare cu vreo scriere mai veche implică automat preluarea acelei scrieri, de ce nu am proceda astfel in anul 3000 cu scrierile grecilor și Apollo 11?! Pentru mine nu ar funcționa pentru că sunt foarte sceptică de fel.

Îți spun sincer, de când vorbesc cu tine m-am uitat la nenumărate scrieri care se spune că ar preceda Biblia și care au fost menționate ca fiind posibile surse pentru Biblie, nu am găsit absolut nimic măcar... demn de luat in seamă. In general sunt scrieri foarte comune. Sunt câteva mituri, acceptate ca mituri, nu fapte istorice, care par a avea puncte comune, dar deși au unele puncte comune, sunt totuși foarte diferite, cu puține detalii specifice, mai repede detalii SF. De exemplu la treaba cu Noe, mă așteptam ca in mitologia de unde se pretinde că s-a preluat povestea să fie multe detalii, an, conducător, cum exact s-a intâmplat, dar am găsit numai niște detalii despre niște zei, și cam nimic despre personajul principal. Iar mă intorc la psihologie, dacă vrei să iți dai seama care iți spune adevărul, te concentrezi pe detalii, cine iți dă mai multe detalii specifice. Noe iți spune cât avea arca, cine era cu el, despre animale, despre oameni, cum se comportau in perioada aia, ai detalii exact cum a aflat că se poate da jos din arcă, dincolo nici nu ți se spune cum a fost salvat personajul, cum au fost salvate animalele, cum a știut că e in siguranță, știm doar că a fost făcut semi-zeu. Bine ți-am făcut comparație in detaliu cu mai multe scrieri de acolo, sincer nu cred că Biblia a preluat poveștile, ci cred că erau povești cunoscute vremii, probabil existănd supraviețuitori care au povestit urmașilor. Nu cred neapărat că vreuna este inspirată de alta, ci doar sunt mituri ale vremii care s-au răspândit diferit. De exemplu tata era prieten cu un veteran care ii poveste lui tata o groază de chestii din război, el mi-a povestit mie, eu iți povestesc ție, etc. Evenimentele chiar s-au intâmplat, chiar a văzut bucățele de oameni, om aruncat in aer, etc. doar că din poveste in poveste unele nu se mai transmit la fel. Poate tu povestești corect ce ai auzit de la mine, in timp ce prietena mea cea mai bună povestește trunchiat pentru că nu iși mai amintește bine. Iar, revin la abilitatea evreilor de a păstra bine istoria lor, spre diferență de multe alte popoare la fel de vechi. Trebuie să ii cred pe evrei pentru detaliile oferite și pentru abilitatea de a păstra, nu știu cum, detaliile istoriei lor indiferent de zona in care au trăit. Nu ii cred pentru că așa vreau. ii cred pentru că dacă ar trebui să tratez criminalistic cele două scrieri ar trebui să ajung la concluzia că cea a evreilor are credibilitate. Insă poți avea convingerea că dacă găsesc o scriere care chiar să aibă potențial de sursă a Bibliei, o voi analiza.

Repet, de ce? Cum au justificat egiptenii războaiele? Cum justificat toate popoarele războaiele vremii respective? Nu aveau nevoie să justifice nimic. Aveau regi, regele decidea ceva și aia era. Nu era libertatea de acum in care poporul să se revolte, să comenteze. In războaiele recente da, avem nevoie de motive cât să accepte poporul războiul, dar nu era cazul acelor vremuri. Nu știu justificare din partea niciun popor. Când egiptenii au cucerit evreii cum au justificat războiul poporului lor? Dar Impreiul Babilonian, cum a justificat? Nu era nevoie să justifice nimic. Voiau sclavi, voiau resurse, voiau pământ și atât, nu era necesară vreo justificare suplimentară.
Hai să facem o comparație intre cum ii prezentăm noi pe Mircea Cel Bătrân, Ștefan Cel Mare, etc. și cum iși prezintă ei regii. Noi ii facem mari și tari, deși erau bețivi, afemeiați, etc. in timp ce ei spun că erau afemeiați, bețivi, etc.
Plus de asta te gândești că păstrau strategic toate tradițiile lor religioase timp de 2000 de ani, imprăștiați prin toată lumea, doar in ideea că poate vreodată vor avea vreo țară cât să poată iar să justifice poporului războaiele? Puteau cu ușurință să bage o vrpjală stil creștinism, păi a apărut Moise și ne-a spus că s-a făcut un legământ nou și nu mai e nevoie să păstrăm tradițiile.Plus că tradițiile lor nu sunt ca la creștini, ba un post, ba o vizită la biserică și cam atât, ei ziua sfântă nici nu ating telefonul. Merg la ei cu punguțe din pământul sfânt, pentru că se spune că o dată pe săptămână să atingi pământul natal, ceva de genul ăsta. Păstrează toate chestiile cu corturile, stau o săptămână in corturi, nu mănâncă pâine cu drojdie in ea nu știu cât timp, adică niște chestii de ar trebui să fie săriți de pe fix să le mimeze 2000 de ani doar pe ideea justificării unor războaie, presupunând că vor avea vreodată iar țară, ceea ce nu aveau cum să știe dacă cartea era inventată. Aveau de unde să știe dacă cartea era reală. Multe minciuni se păstrează mult timp, dar nu când minciuna costă ceva, și nu un timp in halul ăsta de indelungat, cu cost constant. Păi ei acum tot caută vaca doar cu păr roșu, fără niciun fir de altă culoare, că nu pot construi templul până nu se purifică cu ea. Nu mi se pare rațional, mai ales cât timp nu era necesar să justifice nimic. Nu știu niciun rege evreu dat jos de popor că nu știu ce nu le-a convenit. De altfel pe moment nu imi trece prin cap niciun rege din lume, din perioada aia, dat jos de popor. Omorât de familie sau alții din zonă, da, dar nu de popor.

[Shootankamon]

Sunt tot scrieri, mă gândeam dacă am ajunge in anul 3000 dacă ar exista oameni care ar susține că Apollo 11 nu chiar s-a intâmplat, ci este un mit preluat din mitologia greacă.

Analogia ta nu este chiar corecta, istoria Apollo 11 este din istoria recenta, evenimentul a fost foarte temeinic documentat, martori oculari, mass media, etc.... insa inteleg ce vrei sa expui si tot nu iti pot da dreptate, asta pentru ca lucrurile sunt destul de clare. Stii cand as fi fost de acord cu tine, atunci cand era doar o singura asemanare, insa in situatia asta, cand vorbim de mai multe asemnari, nu prea se aplica, ceva nu se leaga si ridica semne de intrebare destul de mari!

Îți spun sincer, de când vorbesc cu tine m-am uitat la nenumărate scrieri care se spune că ar preceda Biblia și care au fost menționate ca fiind posibile surse pentru Biblie, nu am găsit absolut nimic măcar... demn de luat in seamă.

Pai spune de ce nu sunt demne de luat in seama, care ar fi argumentele, dar fara sa fii subiectiva! Ce spui tu are cumva legatura cu povestile amicului tatalui tau, dar aici lucrurile sunt in felul urmator, cineva a auzit povestea lui Ghilgames, i se paru interesanta si de la ideea de baza a dezvoltat povestea potopului, iar in cazul acestei intamplari sunt sigura ca primele versiuni ale potopului biblic, cele orale, erau departe de varianta cunoscuta in zilele noastre. Suplimentar iti spun asa, din cate am cautat, cele mai vechi manuscrise biblice sunt cele de la marea moarta, insa vechimea lor paleste fata celor care au legende cu subiect similar, adica diferenta dintre acestea si altele este de cel putin 1.000 de ani. Acum daca evreii erau un popor asa de organizat si care tinea la istoria lor unde sunt manuscrisele scrise de Noe, unde sunt tablitele cu cele 10 porunci, etc.... Faptul in ca biblie scrie dimensiunile arcei este tocmai dovada suprema ca este doar o poveste, iar pe acest subiect iti pot da nenumarate exemple de necontestat!
Apropos de manuscrie, evrei si oragizarea lor fara de cusur, stii care sunt cele mai vechi manuscrise al vechiului testament, iti spun eu, "Manuscrisul Masoretic de la Aleppo" sau "Codex Aleppo" si "Codex Leningradensis" sau "Codex Leningrad", ambele scrise in jurul anului 1.000 era noastra, pai ce-ai facut bobita, cartea cartilor nu exista intr-un exemplar mai vechi de 1.000 de ani, hopa.... Pe cand alte lucruri mai putin importante s-au pastrat si peste 6 mii de ani. Intradevar avem Codex Sinaiticus, despre care se spune ca este de prin anul 350 era noastra, si contine aproape in intregime vechiul si noul testament, dar tot este destul de recent. Apropos, toate cercetarile academice asupra vechiului testament au dus la concluzia ca acesta este rezultatul compilatiei si editarii unor surse multiple de-a lungul timpului.

Pe partea doua a mesajului tau nu voi comenta, asta pentru ca eu ti-am expus o idee, nu fapte sau chestiuni dovedite, ci doar o idee/teorie! In plus aici nu dezbatem istoria lui Stefan cel Mare, nici nu ma intereseaza de ce umbla evreii cu pamant la ei... care oricum mi se pare o tampenie

[Lily]

Păi exact așa am făcut eu determinarea cu Noe, in baza informațiilor mult mai complete, detaliate, precum in cazul Apollo 11. Plus că de aia am menționat anul 3000 cât să nu mai existe martori și scrieri foarte clare, să ne bazăm doar ceva scrieri care nu știm exact ce sursă au.

Vezi, te intorci la vechimea scrierilor pre Noe. De ce nu aplici aceeași logică pentru Apollo 11? Scrierile anticilor preced Apollo 11, ignoră ce am văzut, limiteaz-te la scrieri și atât. Ai povestea nticilor și după mii de ani o alta, mai detaliată, ce e drept, dar poate sunt doar detalii inventate, cum spui despre Noe. Uită de martori și alte dovezi, limitează poveștile anticilor cu Apollo 11 și vezi pe care o poți considera drept reală și de ce. Eu iți spun că aș considera Apollo 11, pentru detalii și aș exclude grecii antici pentru că aveau povești prea... neclare și absurde, fără detalii specifice. știu, te gândești că nu e mare lucru să inventezi câteva detalii, dar nu e așa. Una e să minți că ai fost la pește și ai prins un pește de 30 de kg, și alta e să inventezi pe ce scaun stăteai, unde, cum bătea soarele, cu ce erai imbrăcat, ce făceau oamenii din jurul tău. Aplică tehnica asta in viață și ai să vezi cum iți devine foarte ușor să identifici cine minte și cine nu.

Da. știam asta. Ți-am zis, există o problemă cu documentele lor, inclusiv manuscrisele de la Marea Moartă, știi când s-au găsit și cum. S-a intâmplat să fie in o zonă **** cât să nu fie distruse. Repet, una e să păstrezi o piatră când ești pe pământul tău, o ingropi și se păstreazpă. Alta e să fugi cu hainele de pe tine cu nimic la tine. Poate sunt mii de scrieri mult mai vechi, dar cum evreii nu sunt acolo să le dezgroape, cam greut să se păstreze.. Ei găsesc acum scrieri, dar evreii teoretic au obținut pământul promis undeva prin secolul II I.H., după unele estimări. Zonele unde au trăit până atunci sunt locuite de alte popoare, deci cam greuț să mai recupereze mare lucru. Adică uite să dau un exemplu, ei aveau, și se pare că incă au, vasele alea de aur și argint pentru templu. Acum dacă un alt popor le găsea crezi că repede ii anunțau pe evrei? Evrei care apropo, nici măcar nu aveau țară până in '68, deci nu era ca și cum puteau anunța guvernul evrilor. Totuși și cele de la Marea Moartă sunt găsite in anii 50, deci au stat ascunse aproape 2000 de ani, și găsite doar pentru că erau in o grotă izolată de oameni. Era cu mult mai grav dacă aveam scrieri vechi ale evreilor care să demonstreze că evreii nu credeau nimic din ce zicem noi, cum e cazul multor mituri promovate privind grecii antici, care sunt total infirmate de documentele lor vechi.
Deși nu avem documente de la ei, avem descoperire din egipt privind Dumnezeul evreilor. din epoca târzie a bronzului (1550–1200 î.H) Avem numele său in demonimul egiptean „Țara lui Shasu YHWA,” (egipteană: din timpul lui Yhmen Ahots) (1390–1352 î.H).
Aici mai e un aspect, anume dezinteresul evreilor față de noi și față de ceea ce credem despre religia lor. Am auzit zvonuri credibile că au majoritatea lucrurilor pentru Templu, inclusiv Chivotul Legământului, dar le țin ascunse pentru construirea Templului. Se tem să nu fie furate, plus că... sincer nu le pasă de ceea ce noi credem. Nu e ca și cum caută noi adepți. Ii interesează evreii și atât.

Ideea e că păstrează tradițiile astea, tâmpite sau nu, deși cel puțin 2000 de ani nu aveau de ce să o facă, dacă știau că sunt tâmpenii folosite pentru **** poporului sau orice similar. Simpla lor persevență arată că cred ceea ce spun, indiferent dacă e sau nu real.

[Dream Catcher]

Păi ei acum tot caută vaca doar cu păr roșu, fără niciun fir de altă culoare, că nu pot construi templul până nu se purifică cu ea.

[Shootankamon]

Una e să minți că ai fost la pește și ai prins un pește de 30 de kg, și alta e să inventezi pe ce scaun stăteai, unde, cum bătea soarele, cu ce erai imbrăcat, ce făceau oamenii din jurul tău. Aplică tehnica asta in viață și ai să vezi cum iți devine foarte ușor să identifici cine minte și cine nu.

Pai Lily, daca ar fi sa aplic aceasta logica ar insemna asa, ca Legendele Olipului sunt adevarate, ca Harry Potter este real, la fel si Fat frumos din Lacrima, iar exemplele pot continua!
Despre evrei si tara promisa nu prea as vrea sa mai discut, este putin over rated! Ti-am scris mai sus, rationamentul tau nu numai ca este gresit, dar daca il aplicam si in al te situatii nu iti convine!

[Dream Catcher]

Legendele Olimpului stau la baza marilor religii!

[Shootankamon]

Legendele Olimpului stau la baza marilor religii!

Sa nu exageram!
Exista asemanari, insa nu cred ca putem afirma ca Legendele Olimpului stau la baza marilor religii.
Pentru Iudaism am dat exemple in alte postari, cu asemanari destul de mari, insa au fost contestate de Lily (care apropos se pare ca a disparut). Chiar si crestinismul are asemanari cu alte religii mai vechi, printre care si cele grecesti antice.

[Dream Catcher]

Poi legendele Olimpului se referă tocmai la religia din antichitatea greacă.
Eu nu am exagerat cu nimic.

[bozvaciSiylbaru]

Sunt 2 volume Legendele Olimpului , le-ai citit cand erai mic, la scoala?
https://www.targulcartii.ro/alexandru-m ... 5tEALw_wcB

[Shootankamon]

Eu nu am exagerat cu nimic.

Ok, nu ai exagerat
Este clar ca sunt mari asemanari intre crestinatate si mitologia greaca, insa aceste asemanari le gasim si cu mitologia egipteana sau cea sumeriana/mesopotamiana.
Oricum este greu de spus care dintre acestea a fost primele, insa cele mai vechi inregistrari scrise sunt din mitologia sumeriana si cea egipteana, de unde si afirmatia mea cu exagerarea

[Dream Catcher]

@bozvaciSiylbaru: Le-am citit. Sigur că da.
Cred că încă le am prin casă. Am sute de cărți.